«У Путіна є козирі. Але усі вони биті» – Єфим Фіштейн

Президент США Дональд Трамп чекає на зустріч із президентом України Володимиром Зеленським і сподівається, що той таки може укласти угоду з президентом Росії Володимиром Путіним. Також американський президент похвалив Зеленського, назвавши його «дуже розсудливим і таким, що хоче миру в Україні».

Гості програми «Ваша Свобода»: Пітер Залмаєв, експерт-міжнародник; Володимир Огризко, міністр закордонних справ України (2007–2009 роки); Єфим Фіштейн, оглядач російської редакції Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Пане Залмаєв, публічно вперше Дональд Трамп згадав президента Володимира Зеленського і в доволі позитивному ключі. Попередника Зеленського, Петра Порошенка, таким чином у розмові з журналістами Трамп, принаймні настільки позитивно, не згадував. У цьому є якась тенденція, чи її ще зарано шукати, на ваш погляд?

​Пітер Залмаєв: По-перше, коли у Трампа запитали щодо «містера Зеленського», він попросив повторити, тому що не розпізнав його імені. Дональд Трамп завжди слабо орієнтувався в політиці України, взагалі в міжнародній політиці. Це очевидно.

Я думаю, що він розуміє і бачить якісь паралелі між перемогою Зеленського і своєю перемогою, обидва вони – anti-establishment, вони пішли проти всіх канонів «політичної «Біблії» у перемозі на виборах. Можливо, що в якісь мірі Зеленський імпонує Трампу. Зеленському треба зачарувати американського президента. Зеленський цілком здатен на це.

Але Зеленському треба зрозуміти: те, що чуємо з боку його оточення про необхідність фактично розправи з його попередником, закриття деяких телеканалів (буквально вчора Петра Порошенка було викликано в ДБР, і ці сигнали і ця потуга йдуть не від самого Зеленського, а від його оточення, у тому числі від колишніх чиновників-втікачів адміністрації Януковича) – це може дуже і дуже (!) негативно позначитися на міжнародному порядку денному Зеленського.

Щодо заяви Трампа, наскільки є реальною угода, то тут є два варіанти. Трамп знає щось безпосередньо від Путіна, який продовжує контролювати всю ситуацію на Донбасі, чого не знаємо ми, і, можливо, йдеться дійсно про якісь заготовки в умовах нового політичного керівництва в Україні. Я схиляюся до іншого варіанту. Трамп – ситуативний політик, дуже талановитий маніпулятор. І коли він не знає чогось, просто говорить загальні фрази, намагається переконати аудиторію в тому, що він знає, про що говорить. Я нічого особливого не приписував би тому, що ми зараз почули від Трампа.

Відбулася заміна кадрів в українському посольстві у Вашингтоні. Послу України Валерію Чалому заміни ще не знайшли. Це не пришвидшує процес підготовки такого серйозного заходу, як офіційний візит президента. Серпень – Трамп взяв двотижневу відпустку. На початку вересня готують низку заходів, де (на це вже натякають різні американські і українські чиновники) відбудеться неофіційна, кулуарна зустріч. Буде можливість зустрітися у Варшаві, де зберуться до 80-річчя початку Другої світової. І, звісно, щорічний саміт країн-учасниць ООН у Нью-Йорку. До початку жовтня я не став би з великим ентузіазмом говорити про ймовірність офіційного візиту. Ще місяць-півтора мине, поки вони це зможуть організувати.

Те, що ми маємо – це, напевне, найбільший парадокс в американській політиці за останніх 20 років щодо України. З одного боку, Трамп ледь відбився від звинувачень з боку демократів, власне, ще не відбився, ще дуже багато фактів лишається у доповіді Мюллера, але за Трампа настільки пасіонарного проукраїнського політичного істеблішменту ми ще ніколи не бачили – і демократи, і республіканці кричать в унісон про агресію Путіна, необхідність його зупинити, а з іншого боку, про необхідність підтримувати Україну.

Усе залишиться, як було. Якщо послухаємо Курта Волкера, тобто є наміри щодо надання Україні фінансової, воєнної (в обмеженій формі), а також моральної допомоги. Це мінімум і максимум, на що Україна зараз може розраховувати від Вашингтона.

– Пане Огризко, все-таки вимальовується можливість зустрічі президентів США і України Дональда Трампа і Володимира Зеленського. Хоча й дата невідома. Що може на цій зустрічі відповісти Трампу Володимир Зеленський?

​Володимир Огризко: Це буде принципова зустріч безвідносно до того, чи вона відбудеться місяцем раніше, чи місяцем пізніше. Такі зустрічі мають бути дуже добре підготовлені. Вони мають дати практичний результат. Він може бути позитивним для України в багатьох аспектах. Насамперед продовження активної допомоги Україні у відсічі російської агресії – це і політична підтримка, це і згуртування західних партнерів у коаліцію, яка протидіє Путіну, це і конкретні програми військової допомоги Україні, це і економічна підтримка. Цю зустріч українська сторона повинна використати на всі 100%, якщо не більше.

Ті зустрічі, які відбудуться раніше, матимуть протокольний характер. Вони зазвичай довго не тривають – це короткі 10-15 хвилинні зустрічі в кулуарах чи десь окремо присіли. На таких зустрічах увесь спектр питань не обговорюється.

Приводів відвідати Україну (президентами США – ред.) було мало. Президент США приїхав би в час керування країною президентом Януковичем – це була б пляма на біографії на багато років. І теми, яка стала б для американського президента цікавою, не знайшли. Отут (після 2014 року – ред.) тема була. Ми повинні були мати тут президента США, як символ підтримки. Але президент Обама «захворів» на «тотальну миролюбність», мабуть, від того, що отримав Нобелівську премію миру. З того часу почав погано реагувати на реальні загрози безпеці, які виникали то в Україні, то на Близькому Сході, деінде. Тому багато ще залежить від політичної спрямованості того чи іншого американського президента. Але ми мали організувати безумовно такий візит. Це, можливо, теж і недопрацювання нашої зовнішньополітичної служби.

– Переклад. Пане Фіштейн, трикутник Трамп-Зеленський-Путін (Трамп і про Путіна згадав, що, мовляв, Зеленському вдасться домовитися з Путіним) – як це все можна трактувати? Це можна, на ваш погляд, сприймати, як умову Трампа для майбутньої розмови з Зеленським?

​Єфим Фіштейн: У жодному випадку... Це порожні ярлики, які ні про що не говорять. Тим більше в сучасній Америці, де подібні ярлики навішуються з незвичайною легкістю. Трамп – не той хлопчик, який показує і остаточно дає зрозуміти, чого ж він хоче. Йому можна вірити тільки в одному – він ставить Америку на перше місце. Це його гасло, якого він дотримується неухильно. Хочете якусь ситуацію зрозуміти, прикладіть цю схему до цієї ситуації і вважайте, що Трамп зробить так, як вигідніше для Америки. Ви точно не помилитеся. При всій непередбачуваності абсолютно передбачувана його політика.

У цьому рівнянні більше ніж одне невідоме. Коли ви говорите про трикутник. Невідомим є поки що курс Зеленського. Трамп для своїх недругів є непередбачуваним саме тому, що вони відмовляються брати до уваги всерйоз його гасло.

Я вважаю, що тут багато що залежить від самого українського президента. Якщо поставить свою гру так, що Трампу буде абсолютно зрозуміло те, що вигідно Україні, вигідно і йому, Трампу, вигідно США. Це непроста справа, але це необхідно зробити. Все інше – не потрапляє у ціль. Трамп грає тільки з такими правилами гри, де він може отримати для самої Америки вигоду. Це поки що можливо. Це не гарантовано. Але проблема в тому, що Зеленський ще не визначився у своєму напрямку. Поки що це все ще складова шоу...

У Путіна є козирі. Але усі вони биті. Він блефує, а Захід робить вигляд, що боїться. Принаймні, значна частина. У Путіна надзвичайно слабка внутрішньополітична позиція. А сильна відносно міжнародна взагалі не пов’язана з його діями, а, скоріше, з західною реакцією. Згадайте Мінські домовленості. Немає нічого ганебнішого, ніж цей «зговір», в якому не брали участь США, справжні держави, які могли б щось вирішити.

Чому брали участь Росія і дві західні країни, в яких і так ставлення до Росії доволі м’яке? Чому це нежиттєздатна угода, яка з самого початку зводиться усіма наполегливо тільки до першого пункту – припинити кровопролиття? Нібито у випадку іноземної агресії йдеться тільки про те, щоб зупинити кровопролиття. Так війни не вирішуються. Війни вирішуються або ж якоюсь перемогою радикальною, або ж примушенням до відновлення вихідної ситуації. Сьогодні ніхто не згадує про те, що результат цих угод (Мінських – ред.) інакший – передача Україні всієї її колишньої території, відновлення суверенітету над всіма її кордонами. Про це вже ніхто давно не говорить.​