Так чинять сомалійські пірати або терористи, а не нормальні держави. Про це заявив адвокат Микола Полозов в інтерв’ю Українській службі Радіо Свобода, коментуючи захоплення Росією українських моряків у Керченській протоці й ведення проти них слідства через «незаконний перетин кордону». Полозов координує захист моряків. Адвокат відхилив аргумент офіційних представників Росії, що коли не оголошена війна, не може бути військовополонених. За положеннями Женевської конвенції, якщо військовослужбовці перебували на чергуванні, мали форму, знаки розрізнення і в результаті агресії їх позбавили свободи, то вони є військовополоненими. І мають такий статус незалежно від того, чи визнає це сторона, яка їх захопила, стверджує Полозов. Адвокат також розповів, чи спілкується зараз із колишньою підзахисною Надією Савченко і чи має проблеми з перетином українського кордону через заборону на в’їзд для російських громадян – чоловіків віком від 16 до 60 років.
Олександр Лащенко: Міністр закордонних справ Павло Клімкін «1+1» заявив, що, ви, пане Полозов, координуєте роботу групи адвокатів зі звільнення захоплених російськими прикордонниками під час відомого інциденту в Керченській протоці українських моряків. Ваш статус у цій справі, яку порушили російські правоохоронці?
– Переклад. Я є адвокатом безпосередньо Дениса Гриценка, капітана другого рангу, командира дивізіону, і є координатором команди адвокатів, яка наразі формується, яка здійснюватиме захист у рамках російської юрисдикції військовополонених українських моряків.
– Була інформація, що готовність захищати український моряків виявили навіть півсотні адвокатів. Так?
– Так. Було оголошено, що в принципі всі охочі, хто бажає взяти участь у цій справі, можуть подавати свої заявки. Рішення про формування остаточної групи адвокатів ухвалюю не я. Існує міжвідомча група на основі офісу омбудсмена Денісової, до складу якої входять представники різних відомств і служб, які у принципі мають розглянути ці кандидатури, перевірити їх, щоб до нас не «вселили» адвокатів, які можуть мати якийсь стосунок до російських спецслужб, щоб не було спроб впливати і розвалювати цю справу зсередини. І після цього буде ухвалене рішення про формування команди, мінімум, 24 адвокати, тобто по одному на кожного з українських моряків, які безпосередньо зустрінуться з родичами, підпишуть відповідні угоди і приступлять до роботи щодо захисту в Російській Федерації.
Важливо розуміти, що питання звільнення військовополонених – не російського слідства, не російських судів, це має бути політичне рішення Кремля. І без спільної роботи підштовхнути Кремль до цього рішення буде надскладно.
– Які формальні звинувачення на адресу цих 24-х українських моряків?
– Наразі усім 24 морякам пред’явлені однакові звинувачення – у порушенні частині 3, статті 322 Кримінального кодексу Російської Федерації, тобто «незаконний перетин державного кордону Російської Федерації, здійснений групою осіб за попередньою змовою або ж організованою групою із застосуванням насильства або ж без подібного».
Максимальна санкція за цією статтею – 6 років позбавлення волі
Максимальна санкція за цією статтею – 6 років позбавлення волі. Знову ж таки, враховуючи досвід роботи в інших справах щодо українських політв’язнів, я не виключаю, що російська влада може спробувати збільшити обсяг звинувачення.
Їх перевезли із Криму до Москви, усіх 24-ох. 21 людина на поточний час перебуває у СІЗО «Лефортово», ще троє поранених моряків перебувають у лазареті СІЗО «Матросская тишина».
– До речі, щодо статусу цих 24-ох українських моряків. Серед них, як стверджують у ФСБ Росії – два співробітники СБУ. Це відповідає дійсності? В Україні, так розумію, визнали ці твердження Москви. Одні з небагатьох, які є правдивими…
Є така позиція, що ось, якщо не оголошена війна, значить, не може бути військовополонених. Це абсолютно не так
– Усі вони є військовослужбовцями. Всі вони, за нормами міжнародного права, Третьої Женевської конвенції, перебувають у статусі військовополонених. Чи вважає так Росія, чи не вважає. Це залежить не від позиції влади Російської Федерації, а від безпосереднього застосування норм міжнародного права.
Є така позиція, що ось якщо не оголошена війна, значить, не може бути військовополонених. Це абсолютно не так. Відповідно до положень Женевської конвенції, якщо військовослужбовці перебували на бойовому чергуванні, якщо вони мали озброєння, форму, знаки розрізнення, ієрархічну структуру взаємовідносин і в результаті акту агресії були позбавлені свободи, то вони є військовополоненими, незалежно від того, чи визнає це та сторона, яка їх захопила, чи ні.
– Щодо визнання стороною, яка захопила цих українських моряків. У вівторок цього тижня речниця Міністерства закордонних справ Росії Марія Захарова в ексклюзивному коментарі Українській службі Радіо Свобода сказала, відповідаючи на пряме запитання, чи є ці моряки військовополоненими: «триває слідство». Вона не вимовила це слово – «військовополонені».
– Ваш коментар.
Цих моряків не можна було саджати до СІЗО. До них не можна було застосовувати рішення не військових судів. Їх не можна було розділяти по різних камерах...
– У випадку із 24 військовополоненими українськими моряками російська влада здійснює конвенційні порушення. По-перше, цих моряків не можна було саджати до СІЗО. По-друге, до них не можна було застосовувати рішення яких-небудь не військових судів. Їх не можна було розділяти по різних камерах. Їх не можна було перевдягати у тюремну робу і знімати з них військову форму з формами розрізнення. Їм повинні були дозволити зберігати між собою субординацію військову. Все це означає, що Російська Федерація не визнає норм міжнародного права щодо цих військовополонених, що фактично відносно них чиниться і продовжує чинитися воєнний злочин.
Чому так відбувається? Абсолютно очевидно. Президент Росії Путін після саміту G20 на прес-конференції заявив, що слідство доведе «провокаційний характер» дій українських моряків. Відповідно, якщо політична воля оформлена і якщо висловлена ось так прямо, завдання і слідства, і судів Російської Федерації – фактично цій волі надати певну процесуальну форму, паперову форму.
Тут, окрім безпосередньо ситуації з військовополоненими, ключове питання для російської влади – знаходження у тому місці російського державного кордону. Все це сталося біля узбережжя Криму. Світовою спільнотою тимчасова окупація Криму не визнається російською територією. Це вважається територією України. Відповідно жодних російських кордонів там, відповідно до позиції світової спільноти, у тому числі кількох резолюцій Генасамблеї ООН, немає.
– Якщо згадати навіть угоду 2003 року, підписану тим же Путіним і тодішнім президентом України Леонідом Кучмою про перехід через цю морську ділянку, то навіть ця угода порушена. Так?
– Стосовно угоди між Україною і Росією щодо спільного використання акваторії Чорного і Азовського морів, а також Керченської протоки, то, звісно, Росія гарантувала, що буде безперешкодний прохід суден як цивільних, так і військових. Де-факто Росія у зв’язку з будівництвом Керченського мосту, встановленням спеціального режиму проходу суден через Керченську протоку, фактично відрізала Азовське море від виходу в зовнішні води. І, звісно, за умови цього міжнародного договору Російська Федерація була зобов’язана пропустити українські кораблі, як це було зроблено у вересні.
– За два місяці до того чотири українські кораблі пройшли під мостом.
– Саме так.
Тому те, що ми бачимо зараз – це, безумовно, свідоме загострення Кремлем міжнародного порядку денного. Я не виключаю, що це може бути обумовлено такою спробою втручання у внутрішньо-українську ситуацію, зокрема напередодні президентських виборів, можливо, і парламентських виборів, які відбудуться восени наступного року.
Це, безумовно, свідоме загострення Кремлем міжнародного порядку денного
І ось ця провокація, безумовно, вийшла з-під контролю з боку російської влади. Щодо українських військовослужбовців була застосована зброя. І той факт, що Росія не визнає їх військовополоненими, продовжує утримувати, найімовірніше, призведе до подальшого ускладнення взаємостосунків Кремля із зовнішнім світом.
– Пане Полозов, звісно, прогнози – річ невдячна. Тим більше, ви заявляєте, що це буде політичне, зрештою, рішення, оформлене, як юридичне, щодо захоплених українських моряків. Але в будь-якому разі, поки не буде формального вироку російського суду, проведеного повністю цього слідства досудового, розраховувати на повернення моряків додому в Україну не доводиться?
– Якщо буде ухвалене політичне рішення про їх передачу Україні, цих військовополонених моряків можуть просто посередині слідства.
– Без вироку навіть?
– Усе впирається у рішення Кремля. І якщо міжнародне співтовариство зможе знайти підхід або через тиск, або через домовленості, або ж через укладання зовнішньополітичної угоди, де обов’язковою умовою буде звільнення цих військовополонених, то їх звільнять на будь-якій стадії слідства, на будь-якій стадії суду.
Усе впирається у рішення Кремля
Російська влада набирає заручників із числа політв’язнів...
– … саме заручників?
– … це як інші українські політв’язні. Тобто, це ті люди, яких Росія утримує в неволі, і звільнення котрих обумовлює якимись своїми умовами. Так чинять (вибачте), напевне, якісь сомалійські пірати або ж терористи. Нормальні держави так не чинять.
– Пане Полозов, ваш колега, адвокат Еміль Курбедінов, затриманий в анексованому Росією Криму… Співробітники Центру протидії екстремізму Російської Федерації затримали його за нібито допис у соцмережах Еміля. Так? А пан Курбедінов теж хотів долучитися до захисту захоплених Росією українських моряків. Як це можна прокоментувати зараз, вже через кілька днів після затримання Курбедінова?
– У принципі робота в Криму адвокатів обумовлена випробовуванням серйозного тиску на себе з боку російської влади. Наприклад, за час, коли я працював у Криму, у тому числі у справі Ахтема Чийгоза, на мене кілька разів намагалися порушувати кримінальні справи, мене викрадали працівники ФСБ. Це була спроба залякати, відмовитися...
– … це в якому році було?
– … це було в 2017 році. Тоді ж і Еміля Курбедінова також затримали і його засудили до 10 діб адміністративного арешту. Незадовго до всіх цих подій неодноразово прокурори приходили з певними застереженнями на адресу адвокатів. Тобто, цей тиск тривав. І коли 27 листопада відбувалися судові засідання щодо обрання запобіжних заходів військовополоненим українським морякам, то Еміль також брав участь у цих судових засіданнях. Він потенційно мав увійти до складу команди адвокатів, яка здійснює захист українських моряків.
І, звісно, я розцінюю такий тиск на нього з боку російської влади у тому числі і як тиск на члена адвокатської команди у цій справі. Абсолютно зрозуміло, що російська влада буде застосовувати різноманітні форми тиску на адвокатів у цій справі як, зрештою, і на самих військовополонених.
– Ви згадали про ваше викрадення у 2017 році. А чим завершилася історія? Чи вона й досі триває з боку російських силовиків щодо саме вас особисто?
– Щодо мене, то, розумієте, цей тиск ситуативний.
– Це у Москві відбувалося?
– Це все в Криму відбувалося. Коли звільнили Ахтема Чийгоза, то весь цей тиск миттєво припинився. Тому що зникла гострота цієї справи, тому що для російської влади питання було вирішене. Відповідно далі чинити на мене тиск було недоцільно.
Я не виключаю, що російська влада знову пробуватиме впливати на мене
От зараз, у зв’язку з цим новим кейсом, я не виключаю, що російська влада знову пробуватиме впливати на мене. Вони бачать мою непримиренну позицію, вони бачать, що я – людина, яку складно залякати. Тому найімовірніше цей тиск набуватиме все більш і більш підступних форм.
– Я хочу ширше розглянути тему захисту українських полонених, активістів. Взагалі ці політичні переслідування – від Сенцова до «далее везьде». У нинішній путінській Росії наскільки адвокату взагалі можливо сумлінно захищати їх? Ви ж прекрасно знаєте українську ситуацію. Тут триває дискусія у зв’язку з фільмом, який ще не вийшов на екрани, ролі Віктора Медведчука, нинішнього кума Путіна, а тоді – адвоката українського дисидента, письменника Василя Стуса. Медведчук запевняє, що в тих умовах радянських, 1970–1980-х, до «перебудови», можливостей в адвоката за політичними справами було обмаль, фактично зовсім не було. Хіба що дублювати рішення. Я не дослівно цитую Медведчука. Але він переконує, що зробив усе можливе. Але ж були приклади – Софія Калістратова, радянські адвокати. Саме радянські, брежнєвські... Вони все ж таки намагалися. Хоча вирок все рівно був той же. А як у нинішній путінській Росії таким адвокатам, як ви?
– Ну, звісно, російській владі хотілося б, що адвокати були такими безголосими істотами в суді, які просто відбувають свій номер, присутні, як меблі – «для порядку», а потім тихо йдуть.
У таких справах політичних, звісно, від рішення суду, власне, від процесу практично нічого не залежить. Суд ухвалює те рішення, яке йому диктує виконавча влада. І завдання адвоката у подібних процесах не гратися в правосуддя, а, по-перше, відстоювати позицію свого підзахисного, надавати йому допомогу, наскільки це можливо, апелювати до світового співтовариства, до міжнародних організацій, привертати увагу до цього процесу. Тобто працювати за такою методологією, при якій ця робота в результаті, за наявності інших факторів, може привести до зміни політичного рішення щодо цієї людини.
Тобто, завжди є політичне рішення – схопити. От завдання адвоката в тому числі через юридичні інструменти, у тому числі через суспільні інструменти, із залученням ЗМІ...
– … пане Полозов, не стільки вплинути на російських суддів, скільки привернути увагу громадськості, у тому числі світової, до певної резонансної справи. Правильно?
– Саме так. І змусити тих, хто ухвалює рішення, це рішення змінити. І як показує практика, ця методологія працює.
– Путінські пропагандисти і навіть деякі люди, які кажуть, що вони – не путінці, переконують: «Путін ніколи не відступає». Мовляв, якщо вже ухвалив рішення щодо якогось важливого питання, наприклад, по Ходорковському (хоча, зрештою, Ходорковський трошки не досидів, його відпустили), не відступає нібито. Але Ахтем Чийгоз той же, інші... Що з цього приводу?
– Тому що одна справа – це міфотворення, а інша – це реальне життя. І в реальному житті навіть настільки могутній людині, як Путін, доводиться рахуватися з зовнішнім світом, із зовнішніми обставинами. І, звісно, роль адвоката нікчемна в російських судах. Але я вважаю, що у звільненні й Надії Савченко, й Ахтема Чийгоза, й інших політв’язнів, у тому числі якийсь мій внесок, хоч і невеликий, є.
– Пане Полозов, ви продовжуєте спілкування з Надією Савченко? Чи зараз узагалі такої можливості немає?
– Ні. Після її звільнення я бачився з нею востаннє, а це було ще в червні 2016 року. Це було тут, у Києві. Вона активно намагалася займатися політичною діяльністю. Тоді я їй сказав: Надіє, поки ми були в Росії, коли я тебе захищав, ти проходила «вогонь і воду», але попереду залишилися «мідні труби» – це найсерйозніші випробування. Не знаю, чи дослухалася вона до моїх слів чи ні. Але, звісно, мене засмучує та ситуація, в якій вона опинилася.
– Цього тижня вона нібито оголосила сухе голодування, вже перебуваючи в українському ув’язненні.
– Є суттєва різниця між російською системою правосуддя і українською. При всіх недоліках, які присутні в українській системі правосуддя, тут усе ж таки існує суд. У Росії він відсутній як інститут.
При всіх недоліках, які присутні в українській системі правосуддя, тут усе ж таки існує суд
– Ви знаєте рішення України. По-перше, воєнний стан в 10 областях. А потім було рішення про те, що громадяни Росії, чоловіки від 16 до 60 років не мають права, крім певних гуманітарних питань, перетинати кордон між Україною і Росією, сюди, в Україну, їздити. У вас немає перешкод? Ви ж є громадянином Росії.
– Так, я – громадянин Росії. Але, враховуючи те, що я тут зокрема і щодо гуманітарних питань, міністр закордонних справ Павло Клімкін, і президент Петро Порошенко визначили мене як координатора цієї адвокатської групи, якось до мене (прикордонних вже, напевне, були в курсі) питань до мене не виникало.
– Ви зустрічалися, можливо, з Порошенком, Клімкіним?
– З президентом я не зустрічався. Але я поки тут перебував, я мав низку-- зустрічей, в тому числі і з кількома міністрами, і представниками різних відомств.
– Пане Полозов, якісь можливі прогнози? Якщо все ж таки сценарій справді доведення справи цих захоплених українських моряків до суду, до вироку буде реалізовуватися політичним керівництвом Росії, тобто Путіним, то це на скільки може затягнутися?
– Звісно, прогнози – це невдячна справа. У принципі процесуально кримінальна справа, попереднє розслідування в кримінальній справі триває близько півтора року. Потім слідчі передають цю справу до суду. Я сподіваюся, що ситуація з військовополоненими українськими моряками буде вирішена швидше, ніж слідство це тягнутиме півтора року. На жаль, це залежить тільки від політичного рішення, це залежить від можливостей української влади в союзництві зі своїми західними партнерами добитися від Кремля необхідного рішення. Я надіюся, що це станеться якомога швидше.
– Невдовзі після захоплення Росією українських моряків у Керченській протоці російські ЗМІ, центральні, не лише федеральні, оприлюднили залюбки ці кадри «зізнання» українських моряків. Зі зрозумілих причин Радіо Свобода ні в якому разі не транслювало і не буде транслювати ці кадри. І зараз у «Суботньому інтерв’ю» – жодним чином. Але в принципі, не лише як юрист, як ви це оцінюєте?
– Абсолютно очевидно, що відразу після захоплення військовополонених на них чинився тиск. І в принципі з них могли отримати будь-які покази, які потрібні були.
– У тому числі фізичні катування?
– І психологічний тиск.
– ФСБ, так?
– Так. І один із них заявляв, що затримання було досить жорстким.
Я можу сказати так, що існує практика в тому числі в деяких арміях світу, наприклад, в Ізраїлі, що якщо військовослужбовець потрапляє у полон, то його командування завчасно інструктує, що він може говорити все, що завгодно, лишень він зберіг би своє здоров’я, лишень до нього не застосовували б насилля, лишень він міг би повернутися живим і здоровим додому, до своїх рідних.
Те, що говорять чи говорили на камеру ФСБ українські військовополонені моряки, абсолютно не має ніякого значення
Тому те, що говорять чи говорили на камеру ФСБ українські військовополонені моряки, абсолютно не має ніякого значення. Мало того, навіть якщо вони і під тиском у чомусь зізналися, то це також не має абсолютно ніякого значення. Значення має тільки те, що українська влада, українське суспільство і весь вільний світ вживають значних заходів щодо їхнього звільнення. Я надіюся, що ці зусилля дадуть позитивний результат.
