Курт Волкер: «Україна веде контрнаступ з однією рукою, зав’язаною за спиною»

Ірина Сисак

Курт Волкер – американський дипломат, з 2017 до 2019 року він обіймав посаду спеціального представника Держдепартаменту США з питань України. Саме йому тоді довірили координувати зусилля Америки щодо припинення війни на Донбасі.

Для цього Волкер контактував із керівництвом України та Росії, комунікував роботу в «нормандському форматі», їздив у зону бойових дій на сході, а тому добре знається на внутрішніх справах України.

В інтерв’ю для Радіо Свобода під час візиту Курта Волкера до Києва поговорили про:

• Доцільність заміни міністра оборони в час війни;
• чому Захід натякає Україні на проведення виборів у воєнний час;
• чи слід рахувати скільки коштує один день війни;
• контрнаступ ЗСУ: чому помилково чекати швидкого повернення територій;
• чому НАТО не наважується взяти до альянсу охоплену війною Україну?

– Розпочну нашу розмову з передбачуваної, але не менш резонансної відставки міністра оборони. Володимир Зеленський звільнив Олексія Резнікова, а замість нього призначив Рустема Умєрова. На вашу думку, наскільки доречно змінювати міністра оборони у розпал війни? Як це бачать у США?

– Ну, по-перше, це доцільно, коли в демократії обрані лідери змінюють людей, як вони хочуть, у потрібний час з будь-яких причин, які вони вважають важливими. Тож це просто природний процес демократії, тобто система, яка самовідновлюється.

Це система, яка допускає зміни, що є однією зі слабких сторін Росії, однією зі слабких сторін радянської системи – відсутність нормальних змін. Коли немає оновлення. Але в демократії є!

По-друге, я досить добре знаю міністра Резнікова. І вважаю, що він чудово виконав свою роботу. Я думаю, він допоміг ефективно зв’язати Україну з її західними партнерами, щоб зосередитися на отриманні все кращого військового обладнання для України. І це йому вдалося. І я бажаю йому успіху в наступних справах, якими він займатиметься.

Водночас я також знаю, що міністр Умєров також дуже здібний, добре відомий менеджерськими здібностями, має чудову репутацію. І я впевнений, що США також будуть раді співпраці з ним.

Що стосується внутрішніх питань міністерства, питань закупівель, питань корупції, дуже важливо в цьому всьому розібратися. Таке буває скрізь. У нас, в США був відомий випадок в часи адміністрації Рейгана з сидінням для унітазу за 600 доларів. Тоді всі казали: що ж тут сталося? Важливо відстежувати ці речі.

Сам міністр не може займатися мікроменеджментом процесу закупівель, який сам по собі відкриває шляхи для корупції, якби він це робив. Тож вам потрібно мати менеджерів у всій системі, і їх завжди важливо оновлювати.

– Якщо говорити про українських посадовців, зокрема депутатів чи президента, то їхні повноваження спливають вже у 2024 році. Воєнне законодавство не передбачає проведення виборів у час війни. Але кілька тижнів тому сенатор-республіканець Ліндсі Грем заявив на пресконференції у Києві про те, що вибори в Україні мають відбутися наступного року. А як ви вважаєте? Чи варто проводити вибори у країні, де триває війна?

– Це дуже складне питання. Як на мене, найсерйозніша і найбільш змістовна відповідь полягає в тому, що в умовах воєнного стану, в умовах, коли Росія окупувала значну частину території України, і в умовах, коли є переселенці, провести чесні вибори дуже важко.

Люди повинні мати доступ до бюлетенів. Потрібно переконатися, що всі зареєстровані належним чином. На окупованих територіях існує атмосфера потенційного залякування. Там людям важко проголосувати.

До того ж, в середовищі, де у вас немає, наприклад, нормальних конкурентних ЗМІ, це дуже-дуже складно. Ось чому, наприклад, у Німеччині стаття конституції не дозволяє голосувати під час воєнного стану. Це очевидна річ.

Але нині існує проблема, коли одним із закидів, які час від часу чути в ультраправих наративах у Сполучених Штатах чи Європі, чи проросійських наративах деінде, є те, що «О, ми кажемо, що ми боремося за демократію, але Україна насправді не є демократією».

І тому, маючи певні засоби, показати, що Україна віддана демократії, наприклад, шляхом проведення виборів, як це нормально в демократії, було б способом нагадати людям і продемонструвати людям, що Україна віддана демократії. Ось така дилема.

Яким шляхом піти? Особисто я вважаю, що ми повинні просто зосередитися на тому, щоб Україна виграла війну. Ми, Сполучені Штати, повинні допомагати Україні якомога більше і якомога швидше, щоб створити умови, коли можна буде провести успішні, вільні та чесні вибори.

– Володимир Зеленський тоді відповів, що провести вибори можливо за умов зміни законодавства, якщо до України будуть спрямовані іноземні спостерігачі та буде надана фінансова підтримка на щонайменше 5 мільярдів. Чи можливо виконати ці умови, на вашу думку? Чи може Україна, можливо, за допомогою партнерів організувати ці вибори?

– Що ж, я ціную коментар президента Зеленського, тому що 5 мільярдів доларів, витрачених на вибори, – це 5 мільярдів доларів, невитрачених на боєприпаси. І я думаю, що, як я вже сказав, ми повинні зосередитися на тому, щоб допомогти Україні виграти війну та створити умови для вільних і чесних виборів.

Чи можна виконати ці умови? Ймовірно. Напевно, можна би. Але це, я б сказав, мінімальні умови, тому що вам справді потрібно подумати над тим, як провести вільні та чесні вибори в умовах часткової окупації та в умовах воєнного стану. Я не думаю, що це так легко.

Я думаю, що він (Володимир Зеленський – ред.) говорить це, щоб сигналізувати Заходу: «Ми можемо це зробити. Але й тут на вас лежить відповідальність». І для того, щоб мати в цьому (в проведенні виборів – ред.) успіх, я думаю, має статися ще багато чого.

– Так, і питання в тому, як, наприклад, солдати в окопах можуть проголосувати. Тому що українська армія – це дуже велика структура.

– На щастя, армії, як правило, мають хороші можливості зв'язку. Тому це не виключено. Але все одно це дуже складне питання, не таке просте, як просто сказати про проведення виборів.

– Обговорюючи необхідність проведення виборів, лунала така думка, що Захід не бачить швидкого завершення війни і робить ставку на зміну влади в Україні? Що ви думаєте про це?

– Ні, ні, ні, ні. Справа не в цьому. По-перше, ви маєте рацію в тому, що можуть бути різні оцінки того, як довго триватиме ця війна. Я вважаю, що це триватиме, поки Путін буде при владі, він особисто зобов’язався вести цю війну, щоб знищити Україну.

Йому це ніколи не вдасться. Цього не станеться ніколи. Але він намагатиметься, поки з ним щось не станеться. Отже, так, ми повинні бути готові до того, що ця війна триватиме.

Але про вибори говорять не для того, щоб змінити режим в Україні, не для того, щоб змінити владу. Причина полягає в тому, щоб відновити в очах світу легітимність того, що Україна є чинною демократією.

І це важливо, щоб виправдати ті кошти та підтримку, яку ми надаємо Україні. Це те, про що думають люди. Але я вважаю, що вони недооцінюють виклики, які постали перед Україною в цій ситуації повномасштабного вторгнення Росії.

– А як щодо політичного процесу в США? Як вибори американського президента можуть вплинути на війну в Україні, зокрема, на поставки озброєння та іншої допомоги?

– Так, у Сполучених Штатах це предмет дуже широких дискусій. Білий дім, адміністрація США зробили неймовірно багато для підтримки України. Обсяг військової допомоги, економічної допомоги, яку ми надали, всі різні типи зброї та боєприпасів і навчання є справді надзвичайними.

І я вважаю це все вирішальним для виживання України та успіху, який ми бачимо в Україні сьогодні. Тому в цьому я віддаю належне адміністрації. Але також критично ставлюся до того, що ми зробили це недостатньо швидко і з надто великими обмеженнями.

Спочатку ми сказали, що не дамо «Стінгерів», а потім передумали. Спочатку ми сказали, що не буде важкої броні, а потім змінили свою думку. Тоді ми сказали, що не буде артилерії великої дальності, а потім ми додали більшу дальність. І зараз ми все ще говоримо, що не дамо ATACMS з найбільшим радіусом дії.

Ми сказали, що не буде касетних боєприпасів. Зараз ми їх надаємо. Ми говорили, що не надаватимемо літаків. А зараз ми говоримо «так» літакам, але не раніше наступного року. Отже, ми надто повільні, ми надто нерішучі. У нас немає чіткого розуміння, в чому полягає мета. А мета полягає в тому, щоб Україна перемогла і витіснила Росію зі своєї території.

Ми маємо це чітко розуміти, а потім надати все, що в наших силах, щоб допомогти це зробити. І я думаю, що причина – їхній страх російської ескалації, зокрема, через підбурювання інших країн до атак на країни НАТО, і тут ми повинні були б долучитися до оборони.

Або ж ескалація до використання ядерної зброї. І тому вони намагаються уникнути цієї переломної точки в психології Путіна, щоб він не пішов на ескалацію.

Я не погоджуюся з таким аналізом. Я вважаю, що це помилковий аналіз, це неправильне розуміння Володимира Путіна. Якби Володимир Путін міг ескалувати, він би це вже зробив.

Він не має наміру воювати в Україні і програвати. Він намагається воювати в Україні і перемагати. І ми маємо це визнати та діяти відповідно. Тож така дискусія.

– Чи правда, що США витратили 3% свого військового бюджету на допомогу Україні? Це великі витрати?

– Давайте будемо уважні з цифрами. Це правда. Але давайте чітко розберемося, що це означає.

Конгрес затвердив допомогу Україні більшого розміру. Якщо не помиляюся, загальна сума військової допомоги Україні, яка була затверджена, становить близько 45 мільярдів доларів. Загальна сума, яка була перерахована на цей момент, становить лише близько 28 мільярдів доларів, приблизно так.

Ці 28 мільярдів доларів становлять десь 3-3,5% річного оборонного бюджету США. Таким чином можна сказати, що витративши 3-3,5% річного оборонного бюджету США, ми допомогли Україні вистояти і зміцніти. І ми бачимо, як один із головних супротивників Америки, Росія, розривається на частини.

Таким чином це дуже ефективне використання військової допомоги США. Військ США на українській землі немає. Але ми даємо Україні обладнання. Україна воює, захищається. І це надзвичайно ефективно.

– Хочу запитати вас про контакти США із Російською Федерацією. Час від часу читаємо у ЗМІ, що Америка веде пошуки нового російського лідера – з кола влади, серед тих, хто не підтримує війну, а також з-поміж опозиції. Що можете про це сказати? Чи можна говорити про якісь результати?

– Що ж, результати стали підбадьоренням для Володимира Путіна. Результатом є те, що він бачить США, які завжди хочуть дати йому якусь поступку, щоб відновити стабільні відносини з Росією. Він на це розраховує. Він знає, що хоче дочекатися нас і побачити, що ми готові запропонувати.

Багато людей у Сполучених Штатах, особливо старше покоління, я не хочу бути ейджистом, але я бачу це. Я веду багато розмов. Є старший менталітет, який пам’ятає Холодну війну і пам’ятає Радянський Союз, і думає про Радянський Союз, Росію та Кремль завжди однаково. Це само по собі є дуже дискусійним моментом.

Радянський Союз був окупаційною імперією над багатьма країнами, враховуючи країни Балтії, Грузію та Україну тощо. І Росія – це не те саме, що Кремль. Росія все ще залишається імперією з багатьма іншими національностями, представленими в ній.

А Кремль – це єдина авторитарна влада, яка існує для того, щоб посилювати власну владу та багатство за рахунок усіх інших. Тож ми повинні розрізняти ці речі.

Ця група, про яку я згадав, – це люди, які пам’ятають Радянський Союз, пам’ятають міць радянської армії, ядерну зброю, необхідність мати якусь стратегічну стабільність між США та Радянським Союзом, і те, що Радянський Союз завжди буде поруч і завжди буде сильним. Те, з чим нам доведеться навчитися жити.

Такою була природа мирного співіснування і характер розрядки. Тож такий менталітет. І людям важко вийти з цього менталітету, коли вони дивляться на сьогоднішній світ, а світ сьогодні – це Росія, а не Радянський Союз.

Росія набагато слабша не лише за Радянський Союз, а й за більшість інших держав світу. Це економіка розміром з Каліфорнію чи менше. Його армія – це руїна. Тому є такий менталітет, що нам потрібна Росія. Ми повинні працювати з Росією.

Тому ми продовжуємо намагатися залучити Росію, хоча насправді ми маємо розглядати Кремль як авторитарну компанію чи жорстоку геноцидну компанію, яку потрібно зупинити, інакше вона завдасть ще більшої шкоди.

– Давайте повернемося до України. А що із перспективами членства України в НАТО? Чи можливо вступити до альянсу до закінчення війни? І чи можливо це в ситуації, коли Україна не контролює частину своїх територій?

– Це можливо? Звичайно можливо. Так, можливо. НАТО ухвалює рішення консенсусом членів альянсу. Усі нинішні союзники повинні погодитись. А якщо вони згодні, то можуть робити все, що хочуть. Проблема полягає в отриманні такої згоди.

Чи погодяться союзники прийняти Україну, поки ще тривають бої або поки Росія все ще окуповує територію? Вони переживають, що тоді країнам НАТО доведеться направляти війська безпосередньо в Україну, щоб воювати на передовій проти Росії.

І це може перерости у набагато ширшу війну. Тому вони не хочуть брати Україну в НАТО, поки триває війна. Це не означає, що вони не можуть. Щоб так сталося, потрібно змінити їхню думку, тому що зараз вони бояться цієї ширшої війни.

За що я б сперечався, то це п’ята стаття Договору НАТО, і я закликаю кожного українця дістати договір про НАТО. Це десять статей, дуже коротко, дуже чітко. Дуже легко читається. У п’ятій статті сказано, що напад на одного є нападом на всіх. На агресію проти країни-члена НАТО потрібна колективна та індивідуальна відповідь. Тут не сказано, яка це відповідь. Тому є велике поле для дискусій, що ж це таке.

Єдиний раз, коли застосовувалася п’ята стаття, це був терористичний акт на території США 11 вересня 2001 року. Тоді НАТО застосувало п’яту статтю. Але чи НАТО в цілому вступило тоді десь у війну? Ні. США, Велика Британія та кілька країн відправилися в Афганістан, а потім, коли була проведена стабілізаційна операція, НАТО попросило взятися за операцію Міжнародні сили сприяння безпеці.

Отже, якщо ми вдумливі люди, ми можемо разом поговорити з країнами НАТО та Україною і з’ясувати, що п’ята стаття означає для України. Що тут має статися? І я не думаю, що це має означати, що Нідерланди надсилатимуть свої війська до Донецька, щоб воювати на лінії фронту проти росіян.

Це може означати все, на що ми погодимося і на що пристане Україна. НАТО вже надає значну військову техніку та допомогу Україні. Ми можемо продовжити це. Ймовірно, ми можемо зробити більше, ніж робимо.

Ми можемо надати F-16, ми можемо надати ATACMS і ми можемо надати ударні вертольоти. Ми можемо надати інші типи літаків. Ми можемо зробити більше для протиповітряної оборони, можливо, навіть допомогти Україні безпосередньо беручи участь у протиповітряній обороні.

Ми можемо зробити більше на морських шляхах, відкрити Одеський порт, по-справжньому, і дозволити судноплавству знову туди повернутися. Це те, в чому можуть допомогти військово-морські сили НАТО. Отже, є речі, які ми можемо зробити, і ми повинні обговорити їх, узгодити їх і зробити. І тоді членство в НАТО – лише формальність.

– Вже колишній міністр оборони Олексій Резніков заявив, що війна в Україні коштує 100 млн доларів на день. Ми розуміємо, що це, в першу чергу, гроші наших партнерів. Як довго Захід може підтримувати фінансово Україну у цій війні? Час від часу чуємо, що від російсько-української війни втомлюються у Європі, у США. Як ви це бачите?

– Отже, це питання, яке весь час ставлять у США і в західних столицях. І я продовжую говорити людям у США та інших країнах, що це неправильне запитання.

Справа не в тому, скільки коштує день війни. Справа в тому, яка ціна, якщо Україна програє? Яку ціну заплатять українці? Яка ціна для наших союзників по НАТО, які нині і самі можуть зазнати нападу? І тоді нам доведеться реагувати активніше, ніж ми робимо зараз.

Яка ціна, якщо це спонукає Китай піти вперед і напасти на Тайвань, тому що вони думають, що у нас немає рішучості чи грошей? А це набагато дорожча пропозиція.

Тож ми не повинні думати про те, знаєте, яка ціна кожного дня. Нам слід подумати про ширшу картину та стратегію, про те, що буде дорожчим і який результат нам потрібен, і як ми його досягнемо найефективніше.

А найефективнішим, що можна зробити, було б швидко дати Україні стільки ресурсів, скільки ми можемо, тому що це прискорить завершення конфлікту.

– На завершення ще кілька слів про контрнаступ. Наскільки він успішний?

– Я відчуваю себе інакодумцем, весь час сперечаюся з усіма, тому що дуже багато людей у США, на Заході чекають цього чарівного швидкого повернення території, прориву. Кожен, хто має таке очікування, зараз не розуміє природи конфлікту.

По-перше, Україна веде контрнаступ із однією рукою, зав’язаною за спиною. Немає переваги в повітрі, немає боєприпасів великої дальності, недостатньо запасів боєприпасів, і вона все одно прогресує.

Ми б ніколи цього не зробили. Але Україна має це зробити. Друге – Україна дбає про своїх людей. Вони (українське командування –​ ред.) не збираються просто кидати людей у м’ясорубку, як це роблять росіяни.

Вони будуть обережними та методичними. Очищаючи мінні поля, просуваючись повільно, переходячи до наступної лінії. Роблячи це знову і знову. Знищуючи російські ланцюги матеріально-технічного постачання великої дальності, паливо, боєприпаси, дороги, залізниці тощо.

Україна робить це дуже успішно та суттєво послаблює російські сили. І це успішна контратака. І це приведе до моменту, який ми починаємо бачити на півдні, де Україна просувається.

Але це потребує великого терпіння, особливо в тих обставинах, в яких доводиться воювати Україні.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.