«Єдиний шлях, при якому Росія може піти з окупованих територій – перемога України» – Френсіс Фукуяма

– У світлі останніх політичних подій у США та виборах у країнах-членах ЄС у Європі, де, зокрема, у Словаччині переміг кандидат із проросійськими наративами, чи не досяг Захід того рівня втоми, коли вже готовий спонукати Україну погоджуватися на переговори з Росією?

– Я не думаю, що ми дійшли вже до цієї межі. Я думаю, що наростає певна опозиція, яка хоче призупинити допомогу Україні, але зараз вона, на мій погляд, ще не така сильна і небезпечна. Сили, які підтримують надання Заходом зброї Україні, досі сильні.

До прикладу, в США переважна більшість політиків підтримує допомогу Україні. Ми (в США) маємо своєрідну політичну систему, яка надає привілеї меншості. І в США є частина республіканців, меншість, яка хоче завадити допомозі Україні.

Але вони не здатні загрожувати бюджету, в якому закладена ця допомога. Тому я сподіваюся, що переговори стосовно бюджету будуть завершені і Україна отримає допомогу.

– Це щодо політиків, а що стосовно американського суспільства? Адже воно голосує за політиків, які потім ухвалюють рішення. Наступного року в США президентські вибори і є ймовірність, що їх може виграти Дональд Трамп, який неодноразово заявляв, що потрібно призупинити допомогу Україні.

– Перша частина запитання про американське суспільство… Опитування показують, що демократи налаштовані продовжувати підтримку України. Приблизно половина республіканців – проти. Тож, якщо говорити про загальне населення США – це все ще меншість.

Але це питання дуже впливає на політику республіканців. І коли Америка увійде у виборчий процес, кандидатам від республіканців буде дуже важко апелювати до підтримки Україні. Але саме Дональд Трамп буде кандидатом, так чи інакше, і він аж ніяк не симпатизує продовженню підтримки Києва.

У ширшому контексті, якщо Трамп буде переобраний у 2024 році – це буде катастрофа для всіх. Це буде катастрофа для України. Він не хоче підтримувати Україну, він на стороні Росії. І він вже погрожував у минулому, що якщо він буде переобраним, то він виведе США із НАТО.

Це буде загрозою не лише для України, але й для всієї Європи.

– В одному з попередніх інтерв’ю ви сказали, що з оточенням чи зі звільненням Криму відкриється шлях до переговорів. Чи ви дійсно вважаєте, що Україна після того, що Росія зробила на її території, буде сідати за стіл переговорів?

– Поки ще дуже важко передбачити умови, в яких буде Україна. Нині в Україні дуже стійкий консенсус – звільнити 100% територій, які були окуповані після 1991 року. Я не очікую ніяких поспішних переговорів найближчим часом.

Інше питання – чи зможе Україна достатньо натиснути на Росію. І зараз от в чому питання – Москва нині сама не зацікавлена у переговорах.

І якщо контрнаступ України буде вдалим і Крим буде або відрізаним, або деокупованим – це змінить глобальні розрахунки Росії. Тоді Україна сама буде вирішувати, що їй робити. Але зараз я не бачу ніякого підґрунтя для переговорів.

– Так, і сам Зеленський говорив про те, що для України, для «формули миру», яку він запропонував на саміті G-20, можливий варіант лише звільнення її територій до кордонів 1991 року. Чи означає це, що будь-який переговорний процес означатиме те, що Україні доведеться поступитися якоюсь частиною своєї території?

– Я гадаю, що єдиний шлях, при якому Росія може піти з окупованих нею територій – тільки через перемогу України. Ми всі на це сподіваємося.

Питання, з яким Україна зіштовхнеться у майбутньому – це можливість того, що не всі 100% територій можна буде звільнити. І примирення з думкою, що ця війна може тривати ще дуже довгий час.

Але це все спекуляції. Як іноземець я не можу давати порад у цьому питанні. Це питання, на які українці самі мають дати відповідь і ухвалити рішення.

– Як ви можете оцінити український контрнаступ? Адже багато західних політиків та експертів часто песимістичні у своїх оцінках, говорячи про його повільність.

– Західна критика українського контрнаступу не допомагає. Люди, які критикують його, не розуміють умов, за яких українці борються у цих битвах. Мені здається, що розуміння доктрин НАТО тут не дуже допомагає. Адже, наприклад, Україна ніколи не мала переваги у повітрі, які мав альянс, проводячи подібну операцію. Тому мені прикро чути подібну критику.

Гадаю, що є причини очікувати, що Україна на якомусь етапі зробить прорив, щоб звільнити хоча б південну частину країни і підійти до Криму. Адже нині значній частині Чорноморського флоту Росії довелося піти з Криму в порти Росії через успішні українські атаки на кораблі та інфраструктуру.

– Яка ваша оцінка перспективи українського просування до кінця року, адже скоро настане несприятлива для наступальних дій погода?

– На конференції YES, де я брав участь, один із українських генералів говорив про це. З його слів у України немає планів зупинятися через дощ чи холод. Нині більшість успіхів української армії були зроблені не за рахунок танків чи важкого озброєння, а завдяки діям піхоти.

Це робилося через специфіку російської оборони. Тому немає жодної причини зупиняти контрнаступ через погоду, яка не підходить для просування бронетехніки.

– Багато експертів та політиків починають говорити про те, що війна не зможе закінчитися у найближчі роки, ні в України, ні у Росії не вистачить сил здобути військову перемогу у цій війні. Україну чекає певною мірю ізраїльський сценарій?

– По-перше – ніхто з нас не може передбачити, скільки триватиме ця війна. Я думаю, що люди, які говорять, що вона може тривати 5 чи 10 років – не знають, про що говорять. Це один із можливих варіантів. Але ми не знаємо, чи є це невідворотним.

Мені здається, ситуація в Україні буде чимось схожа на ситуацію в Ізраїлі. В тому сенсі, що Росія нікуди не зникне. Українська перемога, так як це розуміє більшість людей, це повернення до кордонів 1991 року. Однак це не знищить Росію.

Це не буде так, як із Німеччиною чи Японією у 1945 році, коли ці країни зазнали поразки. Росія має ядерну зброю, має нафту, має багато ресурсів. І Україна, на мою думку, не може знищити Росію у воєнному плані, як союзники ту ж гітлерівську Німеччину.

Росія залишиться і, швидше за все, залишиться достатньо потужною. Тож в цьому сенсі – так, це буде так, як в Ізраїлі.

Навіть якщо ви виженете Росію з усієї своєї території, вона все одно лишатиметься серйозною загрозою.

Саме тому я вважаю, що членство в НАТО дуже важливе, і це єдине, що може зупинити російські зазіхання завоювати Україну у майбутньому. І Україна повинна буде мати достатньо зброї, щоб захистити себе в довгостроковій перспективі, навіть якщо вона зможе звільнити нині захоплені території.

– Ви сказали, що Росію неможливо буде перемогти так, як це було із нацистською Німеччиною. Українські високопосадовці тим часом говорять про те, що після перемоги України Росії не буде в тому вигляді, в якому федерація існує нині. Є відчуття, що чимало експертів та політиків на Заході побоюються такого сценарію. Якщо це так, то в чому побоювання?

– Я не думаю, що зараз є якийсь консенсус у будь-якій із західних країн про те, що розпад Росії – це погано. Я думаю, що люди хвилюються через ядерний арсенал, яким володіє Росія. Ми проходили через ці страхи, коли розпадався СРСР – що станеться із усією тією зброєю?

В реальності, вона вся була «підібрана» Росією чи були укладені угоди, наприклад, як з Україною, які закінчилися не дуже добре. Україна погодилася віддати свою ядерну зброю, Казахстан та інші республіки колишнього СРСР.

І я підозрюю, що люди, які стурбовані за розпад Росії, думають, хто буде піклуватися про весь цей ядерний арсенал. Однак ніхто не знає – розпад СРСР не призвів до конфліктів чи війн. Тому можливий розпад Російської Федерації, де буде кілька менших країн, може відбутися цілком мирно.

– В одному із інтерв’ю ви сказали, що результат війни Росії проти України змінить світ. Поясність, як саме, враховуючи обидва сценарії – перемога України та її поразка.

– Якщо Україна переможе і вижене Росію зі своєї території, то це покаже, що сучасна ліберальна демократія має силу та рішучість захищати себе. Адже багато людей скептично налаштовані стосовно цього, вважаючи, що демократії ослабли і не можуть забезпечити свій власний суверенітет. За сценарію перемоги України ці скептики побачать, що це не так.

З іншого боку, якщо Україна не зможе перемогти і Росія зможе втримати захоплені території, це покаже, що подібна агресія того варта. І будь-яка інша країна на кордоні з Росією має бути стурбованою через це.

Я нещодавно був із візитом у Казахстані, і там люди занепокоєні. Путін фактично сказав, що північний Казахстан – це насправді російська територія і вони мають турбуватися про долю російськомовного населення там.

І таких прикладів багато – Грузія, до прикладу, політикою якої керує проросійський олігарх.

Тому якщо Росія вийде з цього конфлікту сильною – усі країни навколо будуть у небезпеці.

Країни Балтії через те, що вони у НАТО, почуваються більш безпечно. Однак одним із головних завдань Путіна – анулювати всі події в Європі після 1991 року і взяти під контроль «нової російської імперії» чим найбільше колишній республік СРСР.

– Які трансформації нині переживає Росія? Як можна нині охарактеризувати їхній режим? І чи є шанс, що російське суспільство перестане вірити офіційній пропаганді та спробує саме щось змінити?

– Росія перетворилася на фашистську державу. Це екстремально націоналістичний режим, який централізував всю владу і відрізав усі альтернативні центри влади.

Усі іноземні компанії пішли звідти через неможливість працювати в Росії. Але я бачу, що й власність багатьох олігархів за останні кілька місяців була націоналізована.

Це централізація усієї економічної влади на Кремлі, яка відрізає усі альтернативні політичні організації, усі альтернативні джерела інформації. Зрештою, це фашистська диктатура із реваншистською зовнішньою політикою.

Це країна, яка нині максимально наблизилася до нацистської Німеччини з моменту її поразки.

– А що стосовно населення Росії? Адже на початку вторгнення деякі люди виходили на мітинги, тисячі росіян виїхали за кордон. Однак що з людьми, які нині залишаються жити в Росії?

– На жаль, виглядає так, що нині серед російського населення дуже багато націоналізму. Це не лише режим, це не лише Путін. Одна з речей, яка мене дуже бентежить, що навіть росіяни у вигнанні, які живуть у Берліні, Мадриді чи інших містах Європи і вже не мають прямого впливу російської пропаганди, все одно підтримують лінію Путіна стосовно війни та підтримки Росії у її атаках на Україну.

Це показує, що щось відбувається у російській психіці, яка була неабияк пошкоджена протягом років. Тому й популярність Путіна серед населення дуже міцна.

Я гадаю, що єдине питання – чи зможуть військові еліти, представники російських спецслужб піти проти режиму і, як результат, відбудеться приниження Росії.

– Чи поділяєте ви думку про те, що всі росіяни винні у тому, що нині відбувається? Що вони мають нести колективну відповідальність в контексті й тих росіян, які виїхали за кордон?

– Мені здається, це неправильно. Адже якщо ви просто кажете, що людина винна лише через її етнічну приналежність до Росії – це виглядає як расизм.

Є багато росіян, які віддали свої життя, залишили своє комфортне життя і виїхали з Росії. І вони страждають через це, їхні родини страждають через те, що вони не підтримують Путіна і його режим.

І ставити всіх цих людей в один ряд із росіянами, які виїхали з Росії з економічних причин чи тікали від мобілізації – це неправильно.

– Наступного року в Росії будуть президентські вибори. Навіщо Путіну, враховуючи характеристику його режиму, яку, зокрема, ви вже згадали, знову грати у демократію?

– Це хороше питання – навіщо він робить вигляд, що в Росії досі демократія? Адже насправді це не такий вже досить довгий час.

Я підозрюю, що є ще частини світу, скажімо – Індія чи південна Азія, частина Африки, середній Схід, де російська пропаганда насправді дуже ефективна. І багато людей вірять в те, що він говорить.

Тому, коли він проводить вибори, багато людей скажуть: «Так – Росія це демократія! Така ж, як і в інших країнах Європи». І вони так говоритимуть через брак правдивої інформації.

Тому досі машина дезінформації, яка працює поза межами Росії, робить їм позитивний імідж.

– Санкції проти Росії багато хто називає не надто дієвими – Москва навчилася купувати потрібні товари через паралельний експорт, а самі росіяни, вочевидь, не дуже страждають від наслідків. Чи є ще санкції, які змусять Росію піти з України?

– Накладені на будь-який режим санкції – це мішень, що рухається. Адже об’єкт санкцій починає шукати обхідні шляхи так, аби вони на нього не впливали. Тоді потрібно вводити ще санкції, аби закрити нові дірки і так далі.

Тому нам все ще необхідно працювати над цим і задіювати якомога більше альтернативних важелів тиску. Однак я б сказав, що внаслідок санкцій сталися глобальні економічні та енергетичні зміни. І ви маєте пам’ятати, що це в цілому добра річ.

Адже залежність деяких європейських країн від російської нафти та природнього газу мала погані наслідки.

Навіть якщо санкції не зможуть унеможливити для Росії виготовлення високоточних ракет, то принаймні вони зроблять їхнє виробництво значно дорожчим та складнішим.

– Ви були в Україні не так давно, і в контексті численних заяв про вступ України до ЄС, чи ви бачите в українському суспільстві трансформації, через які його можна було б сміливо назвати західним? Наскільки воно близько чи далеко від тієї ліберальної демократії, яку ви описуєте в своїх книжках?

– Я відчуваю, що Україна заслужила називатися ліберальною демократією вже декілька років. Я подорожував Україною регулярно, починаючи з 2013 року, коли ми запускали чимало програм для молодих українців.

Я бачу, що базові інституції ліберальної демократії вже є. Ви маєте величезні проблеми із корупцією і доволі слабку реалізацію сервісів владою. Але це нескінченний процес реформ, який розпочався до війни.

Тепер триває війна, і нині спроби побороти корупцію стали сильнішими. Також з’явилося багато патріотизму, коли люди готові пожертвувати собою заради країни. Тож, порівнюючи з деякими нинішніми членами ЄС, Україна заслуговує на серйозний розгляд на членство.

Я не розумію, як такі країни, як Угорщина, досі є членами ЄС. Адже вони більше не є демократіями.

Нині Україна значно більш демократична країна, ніж Угорщина.

– В останньому питанні я би хотів порушити тему «ядерного кінця світу», хоча воно й дуже спекулятивне. Який ризик, що цей конфлікт переросте у пряму війну між НАТО та Росією та чи може це закінчитися ядерною війною?

– Я думаю, що цей сценарій варто брати до уваги і сприймати його серйозно. Росії немає сенсу ескалувати конфлікт із застосуванням ядерної зброї. Адже складно зрозуміти, які переваги вони отримають від цього кроку. Вони втратять багато підтримки по всьому світу і вони, швидше за все, змусять НАТО відповісти.

І якщо вони застосують ядерну зброю в Україні, це може нашкодити їм самим. Адже вітер рознесе цю радіацію до Росії. Тому, на мій погляд, рівень загрози застосування ядерної зброї низький і продовжуватиме таким бути.

Якщо вони обіцяють завдати удару по Лондону, наприклад, вони мають на меті лише залякати людей в Лондоні, однак це навряд чи вдасться. Я б дуже цим всім не переймався.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.