«Це – злочини проти всіх дітей в Україні»: голова фонду «Голоси дітей» про війну та депортацію

Марія Горбань

Благодійний фонд «Голоси дітей» працює з дітьми, постраждалими від війни, починаючи з 2015 року. Сюди входить як психологічна допомога, так і евакуація з подальшою підтримкою в громадах. Фонд також відстежує ситуацію з примусовим вивезенням Росією українських дітей, які потрапили в окупацію. З нагоди Міжнародного дня захисту дітей проєкт «Ти як?» поспілкувався з головою правління організації – Оленою Розвадовською.

Із початком повномасштабного вторгнення робота Фонду «Голоси дітей» збільшилася «у промислових масштабах».

Як працювати з психологічними дитячими травмами, чому люди бояться вивозити своїх дітей з-під обстрілів, як бути в таких ситуаціях, а також – чому рішення МКС про арешт Володимира Путіна і Марії Львової-Бєлової має велику вагу – обговорили в інтерв’ю.

– Чи вірили ви, що розпочнеться повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Якось готувалися?

– Ми однозначно були переконані, що все справдиться. Просто так зброєю не лякають, і взагалі: це – Росія. Звісно, у нас не було інформації, щоб ми 22-го всі спакувалися і переїхали. Було розуміння, що те, що готується – воно вистрелить. Просто – як, в якому форматі?

Наші колеги з прифронтових сіл, міст стишили заняття всі, ми перестали проводити будь-які активності. Гарячіше, до речі, починалися прицільні обстріли вже з січня, з лютого 2022-го. Як-от Луганська область – Станиця Луганська, тоді в садочок влучили. А в садочок не потрапляло останні років шість.

У нас тоді був офіс у Слов'янську, там наша колега, психологиня Ксенія Журба сиділа «на телефоні» і кожен день консультувала якраз людей зі Станиці Луганської, і з села поруч там прилетіло теж у школу. І ці люди виїжджали, наприклад, у Слов'янськ, була така місцева міграція.

І ми думали тоді в Слов'янську розвинути штаб психологічної допомоги – для людей, які приїжджали туди, це було більш-менш спокійне місто.

Але потім, 24 лютого, стався Київ. І в той же день всі наші колеги, які там були, вони всі вже виїхали – хто як міг, хто на чому міг. Потім вже й зі Слов'янська всі наші колеги виїхали. Ми швидко відкрили офіс у Львові. Я тоді була в Трускавці, і місто почало приймати поїзди з Києва, Харкова.

І ми в школі у Трускавці працювали з переселенцями з першого березня. Тобто 24-го це сталося – і першого березня у школах, де люди спали на матрацах, на килимках, на чому були – там вже працювала наша команда.

Ми з коліс просто масштабували все, що ми, в принципі, розуміли, знали.

Якісь ситуації евакуації для нас не були новиною. Це щось, що я проходила ще у 2015-2017 роках. Для нас взагалі не новина те, що батьки відмовляються, сидять до останнього, і що постійно треба наводити якісь аргументи, щоб переконати. Буває, що ти їх вивозиш – а вони за тиждень повертаються.

Це якась така в масштабі один до мільйона помножена біда, з якою ми почали працювати в промислових масштабах. Але зміст її був практично незмінний з того часу.

– Які основні аргументи, чому люди хочуть залишатися? І що їх зрештою переконує їхати?

– Страх. Люди, які й так небагато подорожували, не уявляють своє життя десь (не вдома, – ред.). Легко може бути зібратися тій людині, яка по пів року живе в одній країні, другій, третій – і тут їй раптом треба зібратися. А особливо важко сільським мешканцям, коли це хата дідусів, бабусь. Це їхнє коріння. Буквально інколи здавалося, що ти людину не перевозиш, ти вириваєш її з корінням. Це така травма для них.

І тут просто треба працювати з людьми на те, щоб додавати їм мотивації, додавати їм якогось заземлення. Тому що коли людина в стресі, їй важко «перетравити» рішення, що вона вперше за свої 55 років виїде і буде жити в іншій хаті. Їй треба дати розуміння, що тут поруч є люди, що життя на цьому не закінчується. Що є об'єктивна небезпека для дітей. Тобто там можна розмовляти. Але для людини це – дуже важке рішення.

А є такий контингент батьків, для яких діти в принципі не є першим інтересом в житті.

Звісно, не можна говорити, що це всі, але трапляється й таке. І тут, якщо ти живеш в прифронтовому місті, тобі привозять їсти-пити постійно, чого б так і не жити?

Є також люди, які виїжджають, витрачають все, що в них було. Нічого не знаходять, щоб зачепитися, хоча щиро стараються. І повертаються додому. І це теж сумно.

Тому що тут уже недопрацювала держава в контексті сторони, яка би мала про людей потурбуватися. Якусь частину на себе беруть благодійники, волонтери, але цього мало.

І це є навіть зараз, я була в Дніпрі нещодавно. От люди виїхали півтора року тому, живуть у гуртожитках. Дев'ятиповерхівка – і одна пральна машина на першому поверсі, і та під ключем. А коли в тебе діти, уявляєте, які обсяги прати треба?

Виїжджаєш, щоб врятувати життя. А потім осідаєш в якійсь кімнатці, у якій дує, з санвузлами якимись спільними. І з дітьми, яким тобі треба гідність якусь забезпечувати. І роботою, на яку ти, можливо, ще й не можеш влаштуватися.

Десь можеш, а десь – твоїх компетенцій не вистачає. І ти ще й в травмі. І це – найсумніша історія. Це люди, які самі розуміють, що вони заради дітей виїжджають, але не отримують підтримки. І повертаються.

– У вас є психологічна служба. Як із початку повномасштабної війни змінилася її робота? Які потреби, запити в людей під час роботи зі спеціалістами?

– Психічне здоров'я будь-якої людини потерпає в контексті війни. Це нормально – боятися війни, не хотіти чути постріли, тривожитися. Це добре, коли наше тіло так реагує.

Гірше, коли дитина замикається, нічого не говорить, але мама думає, що з нею все гаразд – вона просто стала неговіркою і їй нічого не хочеться.

Є батьки, які до нас приходять з дітьми з різними запитами. Перестали розмовляти, перестали ходити в туалет – або навпаки, в 10 років почали мочитися.

Перестала взагалі комунікувати зі світом, не виходить з кімнати. Будь-який голосний звук – це моментальна панічна атака. Тобто навіть грім – дитина боїться, починає тремтіти, блідне.

Це все – стресові реакції, і вже в когось якась можливо психосоматика. Флешбеки, нічні жахіття, не може спати.

Діти прилипають до батьків, не відпускають їх навіть на п’ять хвилин. Втрачається концентрація, діти глобально з'їжджають в оцінках. І тут уже треба вибирати інструменти підтримки.

Ми як благодійний фонд багато обговорюємо і думаємо про це – що ми можемо робити?

По-перше, ми прямо можемо надавати допомогу психологічну. У нас залучених фахівців у регіонах – поряд 60 психологів різної категорії, різних напрямків, підходів. Працюють з дітьми. У нас на онлайн психологічній допомозі – 14 психотерапевтів і один психіатр консультують щодня.

Але найбільший свій виклик ми бачимо в тому, щоб працювати над освітою.

Тому що шестирічка сама не усвідомить потребу прийти до психолога. Та вона й не може звернутися самостійно навіть – в 13 років дитині потрібен дозвіл батьків, щоб звернутися до психолога. Навіть будучи вже абсолютно свідомою молодою людиною. Тому це просвітництво і психоедукація – дуже важливі.

Частина з нас живе вже свідомо – ми розуміємо, що є стоматологи, є психологи, це просто норма життя. А хтось ще живе в такій ментальній рамці, що це, можливо, соромно. І з цим ми намагаємося боротися. Бо щоб звернутися за психологічною допомогою – це має бути бажання людини. Це не щось, що можна принести і якось без участі людини реалізувати.

– Частина роботи вашої організації – це також фіксація воєнних злочинів. Які останні дані і що найчастіше доводиться документувати?

Росія зараз порушує всі можливі норми, конвенції, статути, які діють в контексті правил ведення війни. Тобто у воєнних діях є правила, зафіксовані в конвенціях і протоколах до конвенцій. Тому тут вже говориться про масштаби того чи інакшого злодіяння.

989 дітей на сьогодні поранені, 483 – загинули. Але ці цифри не можна вважати, на жаль, остаточними. Бойові дії тривають, доступу до окупованих територій немає. Ми розуміємо, що масштаби трагедії набагато більші. Також ми маємо якісь цифри щодо примусового вивезення – Україна заявляє про 19 484 депортовані дитини. Є такі дані від Офісу Генпрокурора. Але як їх можна верифікувати на сто відсотків?

Ми просто розуміємо, що це факт, доведено, вони під камери вивозять дітей. Як би вони це не називали – евакуацією чи захистом дітей. Якщо ти хочеш захищати дітей, ти не приїжджаєш на танку в ті села. Тому все дуже чітко зрозуміло спостерігачам і юристам, що це примусове вивезення, що це ніяка не евакуація.

Ми просто розуміємо, що це масштабна трагедія, яка була нам невідома з часів Другої світової війни. В центрі Європи вивозять автобусами дітей, роздають їх по сім'ях в Росії.

До початку повномасштабної війни ми налічували близько восьми мільйонів дітей. Ми точно знаємо, що життя цих дітей дуже змінилося. Хтось втратив доступ до освіти, хтось втратив доступ до реабілітації нормальної, діти з інвалідністю. Хтось втратив власне житло – і зараз вони туляться в набагато гірших умовах. Втратили доступ до гігієни, до нормального харчування. Хтось за кордоном – і живе у вимушеній розлуці з татом. Хтось із дітей втратив батька. Це – злочини проти всіх дітей в Україні.

– Рішення МКС щодо Путіна і Львової-Бєлової – що воно дає Україні зараз? Воно може пришвидшити повернення дітей? Чи це лише початок чогось?

– Це – дуже важливе, гіперважливе рішення. Це одразу переводить цю справу з ситуації, про яку ми всі кричимо, а її ніхто публічно не визнає, у ситуацію, що це все зафіксовано і доведено. Це – факт. І це просто неймовірної сили рішення для всіх гравців. Ми як українці розуміємо, що тут відбувається. Але людина в Австралії може не бути сильно зануреною в контекст. А рішення Міжнародного кримінального суду – це надання видимості злочинам.

Очевидно, що це не буде все так просто швидко. Це війна – кожен грає на свою перемогу, Росія теж не збирається здаватися. І подальші дії потребують фіксування. Сказати, що після того вони всіх дітей одразу повернули і віддали – цього ж немає. Росія все одно далі грає в свою гру, як виправдати всі ці вивезення. Україна зі своєї сторони намагається витягнути дітей, кого можна.

Тут все впирається в те, що доступу на територію немає ні в кого з українців. З тих, хто публічно працює, жодна наша організація не може заїхати в Росію, порахувати всіх дітей і під протекторатом умовного Червоного Хреста повернутися. Цього не відбувається.

Це відбувається буквально на індивідуальних випадках, коли різні організації допомагають родичам добратися в Росію і забрати дітей. Це поки найшвидший, найреальніший варіант. Тому якщо є жива бабуся, мама, вони просто їдуть фізично туди і забирають. Це може мати різні труднощі, але це – найреалістичніший варіант. Просто так забрати дітей автобусами назад на одного відповідального – цього немає.

– Коли ми говоримо про сім'ї, дітей в окупації – чи можна взагалі говорити про дотримання хоч якихось прав дітей і чи це можна простежити?

– Прийти на територію суверенної незалежної держави через офіційний кордон з воєнною технікою – це незаконна дія. І це – загроза життю і здоров'ю всіх людей, які населяють цю територію. Тому тут порушується перше правило базове – право на життя. Тому що коли поруч з тобою ворог – твої шанси розпрощатися з життям набагато вищі, ніж якби цього ворога не було в твоєму місті. Тому тут в принципі йдеться про те, що це – порушення всього. Не тільки прав дітей. Це очевидно загроза життю і здоров'ю всіх дітей.

Але, очевидно, ми говоримо про відсутність доступу до нормальної медицини, до якісного харчування, до школи. В деяких окупованих містах вже російська програма, російські вчителі. На підставі чого вони починають вчити дітей? На підставі того, що туди прийшов ворог і сказав, що це – його? Очевидно, це порушення права на освіту, на медицину, на нормальне безпечне життя. А є території, де відбувалися і злочини геноциду – відмова у їжі, розстріл евакуаційних коридорів, машин.

– Зараз щодо сучасних дітей подекуди використовують термін «діти війни». Чи доречно це зараз? Чи можемо ми використовувати такий термін відносно них всіх?

– В принципі, всі – діти війни. І так, цей термін був актуальний щодо дітей у часи Другої світової війни. І у нас, всі – це діти, які мають досвід війни. І усі дорослі – це дорослі, які мають зараз досвід війни. Навіть якщо діти не чули ні разу, як звучить вистріл чи розрив снаряду – то вони можуть батька втратити на війні, або мати серед друзів тих дітей, які втратили одного з батьків, чи стали переміщеними особами.

Тобто досвід – це трошки ширше поняття, ніж «ті, що постраждали від війни». І термін «ті, що постраждали» – він нас жертвізує, ніби ми нещасні всі. Тому ми комунікуємо, що працюємо з усіма дітьми/сім'ями/батьками, які мають досвід війни. Або які важко переживають досвід війни чи особливо постраждали в результаті війни – якщо полон пережили або тортури, насильство.

Я думаю, ми ще багато говоритимемо про те, як ми будемо себе ідентифікувати, називати. В принципі, ми говоримо про себе як тих людей, які fighters, які борці. Не жертви, а борці. Мені здається, що це набагато сильніше слово. Мені здається, що ці травматичні події цілком можливо багатьом із нас стануть трампліном до росту над собою, над обставинами. І є такий термін – посттравматичне зростання. Це про те, що ми навпаки станемо сильнішими.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.