Україна проти Росії: як стягнути збитки за руйнування Криму і Донбасу

Гості програми «Ваша Свобода»: Геннадій Друзенко, юрист-міжнародник; Юрій Лісничий, директор Інституту аналітики і прогнозування; Станіслав Батрин, експерт з міжнародного права, керівник проекту «Відкритий суд» (телефоном).

Стягненням з Росії збитків «за руйнування Криму і Донбасу» має зайнятися міжвідомчий координаційний орган, який пропонує створити президент України Петро Порошенко.

Олександр Лащенко: Пане Друзенко, як ви вважаєте, на часі це? Петро Порошенко казав, що не можна втрачати жодної хвилини. Чотири роки минуло після анексії – і зараз ось ця заява президента України.

​Геннадій Друзенко: Щодо відшкодування заподіяних збитків, то я маю величезні сумніви – поки що немає жодного прецеденту відшкодування. Є якісь виграні суди, напіввиграні, суди, що тягнуться, але жодні рішення, навіть такі, які не вимагали матеріального відшкодування, як відновлення викладання у школах української мови чи відновлення діяльності Меджлісу (якщо ми говоримо про міжнародний суд, який діє в структурі ООН) – жодних просувань. Росія створила юридичні механізми захисту від інструментів міжнародного права.

А примусове стягнення – загалом дуже складний процес. Тому створення додаткового міжвідомчого органу навряд чи щось зрушить.

(Повна версія програми)

Держави, що заподіяли збитки іншій державі, відшкодовують їх у разі приходу до влади цивілізованих сил. Коли країна програла війну, тоді це називається репараціями. Тут маємо два приклади Німеччини у 20-му столітті, те ж саме з Японією. На сьогодні, якщо наш лідер заявляє, що немає військового вирішення конфлікту, то репарації виключаємо. Очевидно, поразка Росії не передбачається в стратегії Петра Порошенка. Єдине, що заспокоює російські сепаратистські війська – постріли у відповідь.

Якщо у нас були б 10 ОБСЄ, 25 ООН і 100 міжвідомчих комісій, а не було би бригад, які вміють відстрілюватися, думаю, що України вже не було б. На Донбасі тільки на моїй пам’яті ми повернули з десяток населених пунктів. І це була військова операція. Золоте-4 – останній приклад.

– Пане Лісничий, як ви вважаєте, пропозиція Петра Порошенка – навіщо такі органи створювати?

​Юрій Лісничий: Як логічне продовження законодавства, яке було прийняте, після того, як визначена країна-агресор, треба і відповідальність за зруйнування комунікацій, зруйновані долі так само на них покладати. Мінюст проводить, правда досить в’яло, позовну діяльність і стосовно нашого майна в Криму, і стосовно інших аспектів гуманітарної катастрофи, яку створила Росія, відповідальна і має відшкодувати. Але навіть ті речі, які виграні в арбітражах – руху по них немає. Це буде довга тяганина.

Росіяни, шантажуючи Європу енергетичними питаннями, підводять Україну до того, що на неї тиснутимуть інші держави, аби ми знаходили якісь компромісні варіанти, зокрема в чисто комерційних питаннях із Росією.

Стосовно інших проблем, які тут створила Росія (комунікації, інфраструктури, бізнес, велике переселення людей, зрештою, смерті, зруйновані долі), то довести, а потім змусити росіян реально за це платити будь-яким способом – у це віри поки що мало. Є така сентенція, що війни в судах не виграються. Війна може бути виграна тільки єдиним способом – перемогою у всіх аспектах. Позиція Європи далека від того, щоб це підтримати.

Зрозуміло, чому так чинить Порошенко. Скоро вибори – він продовжує власний вектор політичний... Все досить повільно. «Чорноморнафтогаз», український шельф, морське право, ситуація в Азовському морі – це треба різкіше робити.

– Пане Друзенко, на користь України чи Росії розвиваються події в плані розв’язання ситуації?

​Геннадій Друзенко: Поки, на жаль, навряд чи розвиваються на користь України. Ми втратили території, гривня впала більше за рубль, економічні показники, ми «у боргах, як у шовках», а не Росія, хоча російська економіка теж постраждала. Тобто і там, і там падіння, але, на жаль, динаміка падіння гірша в українських реаліях по всіх показниках. Якщо б не міжнародна спільнота, міжнародні донори, то вже були б в економічному колапсі.

Як сказав мені один німецький депутат, чому німці повинні любити Україну більше, ніж ваш власний президент? Немає рішучості, є величезна торгівля, є активи вищих посадовців на окупованих територіях і в Росії. Водночас їздимо і розповідаємо, що на нас напала Росія. І тут є нестиковка. Коли борешся, як Ізраїль, коли воюєш до останнього і готовий стояти, коли в тебе є дух, то ситуація переламується на творю користь, як це було у 2014 році, без війська, без економіки, без нічного.

На сьогодні бачимо, що, швидше, ні війни, ні миру – ця стратегія вигідна обом сторонам. Путін розраховує, що так виснажить таки Україну, а західна спільнота стомиться і, власне, «здасть» її йому. Український уряд вважає, що це дуже вигідно, бо можна все списувати – Путін прийде, а якщо ти проти влади – таємний або явний агент Кремля.

– Пане Лісничий, а як ви вважаєте, що саме від Києва, нинішньої української влади залежить у поверненні Донбасу, Криму?

​Юрій Лісничий: Ключі від миру у Кремлі. Є варіанти, що в якихось процесах міжнародного тиску і торгівлі політичної і дипломатичної буде знайдений компромісний варіант, аж до того, що в обмін на нейтралітет України. Хоча би невступ до НАТО. Більшість українців проти такого компромісу. Але якщо уявити, що буде втрачена підтримка в Європі України, будуть схиляти до цього сценарію, а вже десь є поглядання такого сценарію, багато експертів можуть припустити, що буде таки примус до компромісу.

Авторитарна країна в часи війни чи військового протистояння має сильніші позиції, ніж демократія. Росія проти України. І Путін це чітко розуміє. У нього все приведено де-факто в стан підвищеної бойової готовності і зазомбоване населення. Якщо ми будемо кріпнути при цьому, то час працює на Україну.

– Пане Батрин, є юридичні, правові важелі в України, жертви агресії, жертви анексії з боку Росії, якось домогтися стягнення збитків?

​Станіслав Батрин: Україна має розбудовувати і власну державу, і опиратися на свої сили. Доволі сумнівними є позиції наших так званих міжнародних партнерів. Ще 20 березня 2018 року була прийнята постанова Верховної Ради, яка передбачає підготовку консолідованої претензії України проти Росії. Можемо спиратися на багато сумнівів, яка буде ефективність, чи Росія буде учасником. Звісно, не буде учасником будь-яких перемовин з визнання вимог до неї.

Але, на щастя, в Україні залишилися люди, які мають досвід. Ідеологом концепції консолідованої претензії є Володимир Василенко, колишній суддя від України по Югославії. З 2014 року ми як держава прийняли неправильну логіку – запроваджували наче стани «АТО», самі легалізували терористичні утворення через реєстрацію кримінальних проваджень ГПУ про терористичні організації. Головне – протиставити Україну і Росію в плані суб’єктів – жертва агресії і агресор. У нас немає третьої сторони – терористів.

Проблема існуючих майданчиків – Європейського суду з прав людини і МКС у тому, що в рамках цих судових процесів не розслідується сам акт агресії Росії проти України. Найбільшою надією сьогодні є площина Міжнародного кримінального суду, де попередньо вже встановлені ознаки нападу і порушення територіальної цілісності України по Криму. І сьогодні є сумнів щодо східної частини України. Це наш головний аргумент, який стосується міжнародних судових процесів.