Чому в Заходу вже немає шансів на порозуміння з президентом Росії Володимиром Путіним? І яку загрозу він становить безпосередньо для США? Відповіді на ці запитання – у книзі «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна» колишнього президента організації Freedom House та колишнього помічника державного секретаря США Девіда Креймера. Нині він є старшим науковим співробітником Міжнародного університету Флориди (США). В інтерв’ю Радіо Свобода Креймер розповів, що вважає помилковим у відносинах США з Росією за адміністрацій Джорджа Буша-молодшого й Барака Обами, та чому Дональд Трамп має надати Україні летальну зброю.
– Ви досить песимістично налаштовані щодо того, що нині відбувається у відносинах між Вашингтоном і Москвою. Чи я правильно розумію Вашу думку: поки президентом Росії є Володимир Путін, у відносинах між Вашингтоном і Москвою нічого не зміниться?
Поки Путін є президентом Росії у США практично немає шансів налагодити нормальні відносини з таким режимом
– Немає хорошого виходу з цієї ситуації, я б так сказав. Міг би бути поганий вихід – якби Захід – і США, зокрема, – погодилися на погану угоду, зокрема, ціною України. На щастя, наразі я не бачу ознак цього. Я справді думаю, що поки Путін є президентом Росії – а він, вочевидь, братиме участь у так званих виборах у березні 2018 року – доки він і весь його режим у Кремлі, у США практично немає шансів налагодити гідні, нормальні відносини з таким режимом.
– Новий посол США у Росії Джон Гантсман, вручаючи на початку жовтня вірчі грамоти російському президентові Володимирові Путіну, заявив, що зосередиться, зокрема, на «відновленні довіри» між країнами. Чи Ви бачите нині умови для того, щоби довіра між США і Росією була відновлена?
– Довіра між сторонами, значною мірою, вже була втрачена. І основна провина за це, на мою думку, лежить на Москві. Думаю, посол Гантсман також чітко дав зрозуміти, що ситуація в Україні є основним каменем спотикання і перешкодою для налагодження відносин між США і Росією.
Також на посаду спецпредставника з питань України в Державному департаменті США призначили Курта Волкера – мого друга й колишнього колегу. Отож, на важливих позиціях хороші люди. Це також Вес Мітчелл, призначений помічником державного секретаря у справах Європи і Євразії, який змінив на цій посаді Вікторію Нуланд. Але я не уявляю, як ми можемо налагодити відносини, доки Росія продовжує свою агресію проти України, доки вона втручається в американську політику й політику інших країн, зокрема України. Для мене неможливо відновити довіру за таких умов.
– У своїй книзі Ви пишете про помилки, яких, на Вашу думку, припустилися президенти Буш і Обама у відносинах із Росією. Що адміністрації цих президентів приділяли мало уваги фактам порушення прав людини у Росії, що не було належної реакції США на агресію Росії щодо Грузії, що президент Обама не надав Україні летальну зброю... Чи значить це, що Джордж Буш-молодший і Барак Обама частково відповідальні за нинішню ситуацію в регіоні?
– Я справді вважаю провалом не лише США, але й Заходу в цілому, що Росія не відчула ніяких наслідків за вторгнення у Грузію у 2008 році. Путін сприйняв це як сигнал, що це зійде йому з рук і будь-де в іншому місці. 2013 року Росія збільшила свій тиск на Україну через Угоду про асоціацію з ЄС, потім – вторгнення у Крим і на схід України. Тут Путін недооцінив Захід, він не очікував санкцій.
Минуло менше року відтоді, як Росія вторглася у Грузію, а адміністрація Обами заявила про намір «перезавантажити» відносини з Москвою. По суті, на вторгнення Росії у Грузію заплющили очі
Думаю, ми можемо повернутися ще до часів Клінтона – ще тоді американська адміністрація була подекуди занадто гнучкою і поступливою щодо Росії. Російська сторона, однак, стверджує, що США використовували Росію у своїх інтересах, а тепер Росія, мовляв, забирає своє. Те, що ми зробили 2008-го, було неефективним, ми мали би активніше відреагувати. Це був кінець президентства Джорджа Буша-молодшого, перехідний етап перед приходом нового очільника Білого дому. Адміністрація Буша зробила помилку і не вжила жорстких заходів за агресію Росії в Грузії, але адміністрація Обами зробила навіть гірше. Минуло менше року відтоді, як Росія вторглася у Грузію, а адміністрація Обами заявила про намір «перезавантажити» відносини з Москвою. Тоді, по суті, на вторгнення Росії у Грузію заплющили очі. Путін це зрозумів по-своєму, і нинішні події в Україні стали можливі.
– Чому, на Вашу думку, так сталося? США не дуже цікавив цей регіон?
– У США в цьому регіоні давній інтерес. Зокрема, він був цікавий і за часів СРСР. США ніколи не визнавали включення до складу Радянського Союзу країн Балтії. Це, як мені здається, дуже важливо в контексті нинішньої ситуації з Кримом. США й інші країни Заходу відмовилися визнавати незаконну анексію Росією Криму. На мою думку, як би довго це не тривало, ми ні за яких умов не можемо визнавати анексію Криму, і санкції щодо Росії за Крим мають тривати…
– Оскільки ми заговорили про Крим, чи немає у Вас відчуття, що Путіну вже пробачили за Крим? Нині у світі не дуже активно обговорюють тему півострова.
Скасування всіх санкцій можливе лише тоді, коли Росія поверне Крим Україні
– Його не згадують й у Мінських угодах. Ви праві: про Крим подекуди забувають. Я вважаю, що коли ми говоримо про перспективу зняття санкцій, треба пам’ятати, що скасування всіх санкцій можливе лише тоді, коли Росія поверне Крим Україні. Скільки б часу це не вимагало, ми маємо стояти на своєму. Якщо ми поступимося, то визнаємо таким чином кричущий факт порушення суверенітету і територіальної цілісності, незаконне переписування мапи Європи. Це – те, чого не можна допустити.
– Ви пишете у своїй книзі, що «Путіну вдалося уникнути покарання за вбивство, у прямому й переносному сенсах». У яких вбивствах Ви звинувачуєте Путіна?
– На початку книги я пишу про те, на тлі яких подій Володимир Путін прийшов до влади – про чотири вибухи у вересні 1999 року у трьох містах, зокрема Москві. Тоді загинуло приблизно 300 людей. Донині не відомо, хто за цим стояв. Російська влада звинувачувала чеченських терористів, але ті ніколи не визнали своєї причетності, хоч зазвичай прямо заявляють про зроблене. Ще була бомба у Рязані, яка не вибухнула, тоді ФСБ заявляла про якісь навчання, але так і не ясно, хто за цим стоїть.
– Ви вважаєте, що за цим стоїть Путін?
– Я не знаю, чи це Путін. Але є підстави говорити, щодо цього мав стосунок хтось із секретних служб.
– Якщо говорити про те, що відбувається на сході України. Ви писали, що «Захід має відмовитися від Мінських угод, бо вони не працюють». Водночас всі сторони переговорів кажуть, що треба дотримуватися Мінських угод, це – єдиний шлях.
Ані перші, ані другі Мінські угоди не спрацювали
– Думаю, Росії треба мати більше причин, які змусили б її піти з України. Ані перші, ані другі Мінські угоди не спрацювали. Ми бачили, що перші не спрацювали, й уклали другі, але помилкою було не визнати, що і другі не працюють, а тому треба щось інше. Відтоді минуло вже два з половиною роки. Росія не погодилася на жоден із пунктів угод. Конфлікт триває, це справа теперішнього, а не минулого – щодня є загиблі або поранені, країна зазнає збитків.
Доки для Росії не буде більше наслідків, вона взагалі не буде зацікавлена у переговорах.
Україна має отримати летальну зброю
Я не кажу про продовження нинішніх санкцій, хоч люди сподіваються від нас хоча б цього. Санкції мають бути посилені, Україна має отримати летальну зброю, щоб мати змогу себе захистити.
– На Вашу думку, Дональд Трамп може надати Україні летальну зброю?
– Складно сказати. Міністр оборони Маттіс підтримує такий крок. Схоже на те, що й низка інших представників адміністрації Трампа підтримують це.
Але ми не знаємо, що думає про це президент Трамп. Схоже на те, що такий крок йому радять зробити і в Держдепартаменті, і в Пентагоні. Коли таке рішення може бути ухвалене, невідомо.
– Чи Ви вірите, що світ матиме іншу Росію після того, як Путін піде?
– Сподіваюся. Я пишу в книзі, що ми хотіли б побачити зміну режиму. Не думаю, що США здатні якось на це повпливати. Це вирішувати росіянам. Але ми маємо визнавати загрозу, яку становить нинішній режим у Москві, і мусимо прагнути зміни. Росія має прагнути цієї зміни. Побачимо, що буде на виборах у березні – не маю сумнівів, що Володимир Путін буде визнаний переможцем ще до того, як голоси підрахують.
Але, думаю, було б помилкою вважати Росію безнадійною. Ми хотіли б бачити Росію повноцінним членом міжнародної спільноти, демократичною й орієнтованою на ринок. Це було б і в інтересах України, і в інтересах США, і в інтересах самої Росії. Думаю, доки Путін при владі, побачити таке буде дуже складно, але все це не триває вічно.
