Політики провідних держав Заходу все більше прозрівають щодо агресивних дій Росії у світі. Це констатував Радіо Свобода колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко. Спроби закордонних «любих друзів» України умиротворити агресора, пом’якшити санкції посилюють у Кремля відчуття безкарності. Як наслідок – Путін не лише продовжує гарячу війну проти України, він веде холодну гібридну війну проти США та держав ЄС, вважає Володимир Огризко. І західні політики тепер реагують адекватно, іноді навіть не дуже дипломатично, як президент Франції Емманюель Макрон. Але іншу форму діалогу в Кремлі сприймають як карт-бланш для нових зазіхань, зазначає екс-керівник МЗС.
Олександр Лащенко: Ухвалили нарешті законопроект про законодавче закріплення поступу України до НАТО. Пане Огризку, як ви вважаєте, це на часі? Не запізно? Взагалі є у цьому сенс, якщо навіть чимало західних лідерів констатують, що в України дуже мало шансів навіть через 20 років опинитися в Північноатлантичному альянсі.
– Нарешті ми повернулися до того курсу, який був проголошений ще доволі далекого 2005 року, потім «завдяки» нашим деяких «видатним» діячам ми стрибали знову то в один, то в інший бік. Але мені здається, що вже сьогодні в цих нових історичних умовах і обставинах це рішення є надзвичайно важливим.
Варто було б владі якомога швидше провести референдум щодо вступу до НАТО
Що, мені здавалося, варто було б нашій владі зробити і якомога швидше? Провести референдум щодо вступу до НАТО. І чому? Ті ж самі любі друзі на Заході люблять говорити, що це рішення якогось уряду, якогось президента, але це не рішення людей. І це мені нагадує ситуацію 1991 року в Україні, коли нам так само говорили: «залишайтеся в СРСР – у вас буде новий союзний договір, «Горбі – хороша людина», будьте з нею і таке інше. Провели референдум і перестали таке говорити.
Ми не повинні обмінювати мету 42 мільйонів людей на «пропозиції» з боку Кремля, які хочуть прив’язати нас гирями до окупованих територій, тим більше ще виторгувати для них «особливий статус»
Росія – настільки є недемократичною, що вона боїться наближення до своїх кордонів тих зразків, які для неї, для того режиму будуть загрозливими. Ми не повинні в даному випадку обмінювати свою стратегію, свою мету, яка повинна стосуватися 42 мільйонів людей, на ці «пропозиції» з боку Кремля, які хочуть в такий спосіб просто прив’язати нас гирями до окупованих територій, тим більше ще виторгувати для них «особливий статус», чого вони хочуть досягти за будь-яких обставин і зупинити наш шлях до ЄС і до НАТО. Я думаю, що це речі, які можна обговорювати, але на які не можна погоджуватися.
Я не вірю в те, що Путін відступить. Бо те, що зараз відбувається, цей постійно діючий конфлікт, для нього є надзвичайно вигідним. Він у такий спосіб тримає нас на повідку, він хоче в такий спосіб завадити нам в нашому нормальному поступі. Можна критикувати владу за різні речі, але якщо говорити в цілому, то все-таки рух правильний, рух європейський, рух пронатовський. А, маючи оцей повідок, цей ремінець, він весь час буде намагатися, щоб ми рухалися повільніше, щоб у нас було більше проблем, щоб ми відволікали свої фінансові, а найголовніше – це людські ресурси, на те, щоб в якийсь спосіб залагоджувати ситуацію.
– Тобто, ви погоджуєтеся з критиками капітулянтів в Україні, які кажуть: «якщо ми віддамо окупований Донбас, призабудемо про Крим, то нам Путін далі не надокучатиме»? Як вам така точка зору капітулянтів?
Капітуляції робити не будемо
– Ми не повинні ніяким чином думати про капітуляцію. Позиція України чітка і зрозуміла – це окуповані території. Ми маємо повну міжнародну правову підтримку у цьому плані. Жодна з цивілізованих країн не сказала, що це територія Російської Федерації. Згадайте Балтійські країни. Радянська окупація. Жодна з західних країн не визнала. Врешті-решт, усе стало на свої місця. Звичайно, ми не хочемо чекати 50 років. Але ця зовнішня підтримка того, що це українська територія, і крапка, – для нас є надзвичайно важливою. Тому капітуляції ми, я думаю, робити не будемо.
А от як організувати наших західних партнерів, щоб вони ще більше натиснули на Росію, як зараз мобілізувати наших американських партнерів у цьому плані, то це, мені здається, завдання № 1 для нашої політичної еліти, для нашої дипломатії, для наших парламентарів. Тобто те, як об’єднати зусилля всіх, щоб Путін зрозумів: продовження цієї агресивної політики буде жахливим тягарем для самої Росії, він не витримає тієї напруги, яка складається і ззовні, і всередині Росії, і це буде загрозою його власному режимові.
У Москві не розуміють, що знищують не Україну, а самих себе. Росія веде сама себе або до розпаду, або до конфлікту, який підірве її зсередини
От для мене і для наших колег в Центрі дослідження Росії, який я маю честь очолювати, загадка, чому в Москві не розуміють, що, продовжуючи цю політику, насправді знищують не Україну, а знищують самих себе. Росія, продовжуючи цей курс, веде сама себе до або розпаду, або до такого конфлікту, який підірве її зсередини.
– Як Катерина ІІ казала, «після мене хоч потоп»? Може, так?
– Може, й так. Але з точки зору здорової логіки і глузду, це абсурд. Так не можна діяти.
– А скільки ще ресурсу є в Росії на таку війну, яка триває вже четвертий рік?
Дуже нагадує СРСР, замість хліба були гармати, а потім раптом вся ця конструкція впала за кілька днів
– Ресурси, як би там не було, але не безкінечні. Якщо врахувати, що Захід відмовляється давати обладнання на видобуток і газу, і нафти, а без цього нарощування обсягів практично неможливе, якщо врахувати, що ресурси внутрішні об’єктивно зменшуються, якщо врахувати, що ціна на нафту не стрибає до рівня 110 доларів за барель, а коливається у межах 52–53 і таке інше, то чекати якогось надприбутку вже не доводиться. Доводиться думати про балансування і про виживання, і про зменшення соціальних видатків, у той же ж час про збільшення військових видатків. Це мені дуже нагадує історію СРСР, коли замість хліба були гармати, а потім раптом вся ця конструкція впала за кілька днів.
– Були свідчення колишнього директора ФБР Джеймса Комі. Вимагав Дональд Трамп від тоді директора ФБР Комі лояльності, не вимагав? Зараз не про це (хоча це теж дуже цікаво). Мене передусім зацікавило на слуханнях у запитаннях, які ставили панові Комі, зокрема, виступ сенатора від Демократичної партії Марка Ворнера.
Марк Ворнер: Ми тут зібралися тому, що іноземний противник на нас напав просто всередині нашої країни. Це він зробив не ракетами, не зброєю, а своїми оперативниками, діячами, шпигунами, які намагалися втрутитися у наші вибори. Російські шпигуни займалися дезінформацією і втручанням, вони намагалися посіяти хаос і скасувати довіру до нашої системи, до нашого керівництва і нас самих до себе.
– Констатують не деінде, а в стінах американського парламенту, що одна з держав, у даному разі Росія, фактично веде гібридну війну проти держави № 1 у світі.
– Звичайно. І не тільки, пане Олександре. А хіба не проти Німеччини, хіба не проти Франції, хіба не проти інших європейських країн, у тих самих Нідерландах тощо?
– А реакція Заходу – ці всі нескінчненні занепокоєння, стурбованості… Процитую і пана Трампа. Мовляв, помиріться – Україно з Росією. Ви ж спілкувалися багато разів, і далі це робите, із західними політиками. Вони ж розумні люди, чудового багато що усвідомлюють. Невже не зрозуміло, що якщо не дати агресорові по руках, даруйте, то він піде далі. Невже немає цього усвідомлення?
Західні політики все більше і більше розуміють, що Росія – це загроза для кожної з країн
– Все-таки процес прозріння йде. І він йде дедалі швидше і швидше. Якщо ми зараз проаналізуємо те, що зараз говорять західні політики, дипломати, громадські діячі, то вони все більше і більше розуміють, що Росія – це загроза, загроза не теоретична, а загроза практична для кожної з цих країн.
Якщо буде доведено, що Росія таки повпливала на результати виборів, у Америці імпічмент світитиме президентові доволі яскраво
І те, що зараз відбувається в США, то це, власне, сигнал для всіх. Якщо буде доведено, що Росія таки повпливала на результати виборів, то, я боюся, в Америці чекатимемо дуже серйозних політичних змін. Якщо буде констатовано, що вони просто втрутилися, але це втручання не було настільки серйозним, що воно повпливало на результати – інша ситуація. Але в першому випадку імпічмент буде світити цьому президентові доволі яскраво. Тому для всіх це очевидний факт втручання. Європейці вже теж прокидаються і прокидаються швидше і швидше.
Росія себе ізолює від зовнішнього світу
Отже, я думаю, що цією політикою Росія себе насправді ще більше ізолює від зовнішнього світу. З іншого боку, це дає нам дуже хороший шанс звернутися до наших західних партнерів і сказати: дорогі друзі, бачите, у нас війна гаряча, а у вас поки що холодна, гібридна, але якщо ви будете поводити себе таким самим чином, то вони дійдуть і до вас, вони будуть маніпулювати вашими громадянами, їхнім голосом, їхніми думками і таке інше. Отже, треба об’єднувати зусилля і зупиняти цю загрозу, інакше вона перейде у дуже неконтрольований характер своїх дій.
– Я тільки зауважу, що пан Комі на цих слуханнях (принаймні, у відкритій частині слухань) не підтвердив, що пан Трамп вимагав припинити розслідування щодо втручання Росії у президентські вибори. Йшлося про зовсім інші моменти. Хочу сказати от що. Чинник втрат країн Заходу від санкцій. Є втрати. Наприклад, та ж Німеччина багато співпрацювала з Росією. Він не може переважити ці моменти, про які ви кажете: загроза безпеці цих держав?
– Не може, пане Олександре. Тому що, якщо говорити про реальні втрати, то мова, скажімо, в контексті Німеччини йде про якісь навіть не десятки відсотків від ВВП, а нуль з комою. Я зараз не готовий сказати точну цифру, бо в мене були раніше відносно 2015 і 2016 років, а зараз я не знаю останніх цифр, але це, з точки зору обсягів зовнішньої торгівлі Німеччини, відносно ВВП і так далі, є цифрою, яка прямує до нуля.
Але що важливо? Йдеться про потужні концерни, які співпрацюють з Росією. І от вони якраз здатні організувати відповідну кампанію у пресі, відповідно повипливати на громадську думку, тому що мають для цього необхідні речі. І складається враження, що вся Німеччина протестує. Насправді в Німеччині таких структур, які дуже хочуть співпрацювати, можна порахувати на пальцях однієї руки.
– А у Франції?
Якщо, дай Боже, німецькі громадяни будуть на висоті європейського вибору, для Путіна маневр провокацій звузиться майже до нічого
– У Франції ситуація трішечки складніша. Тому що там цей вплив пішов навіть більше у політичну складову. І тепер те, що відомо для всіх, що Путін прямо фінансував ультрареакційну, правоекстремістську силу, теж буде гарним прикладом для інших. Я думаю, що після того, що ми побачили у Нідерландах, ми побачили у Франції, побачили в Австрії, для німецьких виборців що буде, мені здається, дуже важливим, – це будуть гарні приклади, як треба реагувати на це втручання. І якщо, дай Боже, німецькі громадяни будуть на висоті свого європейського вибору (я все дуже на це сподіваюся), отоді для Путіна маневр його провокацій звузиться майже до нічого. Зараз якщо і Франція, і Німеччина підтвердять свій проєвропейський курс і оберуть відповідних лідерів, у Путіна залишаться хіба що якісь маргінальні маловпливові сили, на які реально ніхто реагувати не буде.
– Якщо навіть Анґела Меркель програє вибори, то Мартін Шульц все ж таки не Марін Ле Пен і не Фійон.
Майбутня політична коаліція в Німеччині буде повторена. І християнські демократи, і соціал-демократи будуть в одному уряді
– Я думаю, що майбутня політична коаліція в Німеччині буде повторена. І це буде так звана велика коаліція, коли і християнські демократи, і соціал-демократи будуть в одному уряді, як і сьогодні. Це стабілізує ситуацію в країні. Це дає можливість дивитися на розвиток європейських подій з оптимізмом.
– Ми ведемо мову про Францію, про Німеччину. Це ж члени «нормандської четвірки». Тобто ще Україна і Росія – «нормандська четвірка». «Мінський процес». Були чергові переговори у Мінську на цьому тижні про звільнення полонених, заручників. Знову результату – нуль. Точніше результат – 900 мін лише впродовж одного дня на адресу ЗСУ сепаратисти відвісили цього тижня. Є перспективи у «нормандської четвірки»?
Якщо відріжемо постачання російської зброї на окуповану частину Донбасу, то шанси для вирішення всіх інших питань зростають в геометричній прогресії
– Ми повернемося до Вашої тези про цю військову місію на Донбасі. Якщо Росію змусити це зробити – перспектива буде. Якщо ми відріжемо постачання російської зброї на окуповану частину Донбасу, то шанси для вирішення всіх інших питань зростають в геометричній прогресії. Якщо цього ми не досягнемо, то ми будемо збиратися ще 10, 20, 40 разів у Мінську чи деінде, від цього ситуація не поміняється. Отже, принциповий момент для мене – це формування такого тиску на Путіна, коли він буде змушений це прийняти, і після цього з’являться можливості спочатку для безпекового аспекту цієї проблеми, а потім і для політичного. Інакше ми будемо повторювати те ж саме.
– І ви бачите посилення цього тиску на Путіна? Наприклад, пам’ятаємо, яка була з Емманюелем Макроном прес-конференція спільна за підсумками переговорів у Версальському палаці.
– Приємно, що пан Макрон так стрімко і ефективно включився в цей процес і так чітко, ясно і може навіть, вибачте, трошки і недипломатично сформулював свої позиції. Але це дуже важливо. Бо з такими, як Путін і його команда, по-іншому спілкуватися не можна.
– Наскільки я вас розумію, ви вважаєте малоймовірним сценарій повномасштабного наступу Путіна в Україні?
Повномасштабний наступ – остаточна зовнішньополітична «Цусіма»
– Це була б, пане Олександре, катастрофа насамперед для нього. Тому що можна увійти, не можна вийти. Це по-перше. А по-друге, це остаточно спалило б усі мости між ним і Заходом. А він все-таки все ще сподівається і розколоти його, і переконати когось в тому, що він дуже важливий. Це (повномасштабний наступ – ред.) була б остаточна зовнішньополітична «Цусіма». Це означає, що на цьому його контакти з зовнішнім світом опинилися б повністю за залізною завісою.
У Путіна і в його «товаріщей» постійно в голові блукає ідея-фікс – прорубати коридор до Криму
Чи це була б катастрофа для нас? У нього (Путіна – КР) і в його «товаріщей» постійно в голові блукає ідея-фікс – прорубати коридор до Криму і таким чином відрізати Україну.
– Ще є ця ідея досі?
– Є ця ідея. Але я не думаю, що зараз, після цих трьох років, коли українська армія все-таки завдяки діям влади стала на ноги, це буде реально. Ну, не вийде у нього робити такі речі. Це буде коштувати стільки людських життів, стільки матеріальних ресурсів, що, я думаю, на цю авантюру він не зможе піти.
– У липні має відбутися нібито перший вже не телефонний контакт, а пряма зустріч Дональда Трампа і Путіна. Буде саміт. Як би не звинувачували нинішнього президента США у проросійськості, але ми бачимо, що оборонні витрати США різко зростають, інші чинники свідчать, переговори Тіллерсона з Лавровим ні до чого не призвели, з точки зору Кремля. Тобто знову ж таки не все воно вийшло так, як очікувалося, для Росії?
– Я вам скажу більше. Скандал навколо втручання Росії в передвиборчий процес США поставив нову адміністрацію і особисто Трампа у дуже незручне становище. Тому що будь-який крок назустріч Росії буде відразу трактований як поступка, як залежність, як те, що, бачите, він йде на поступки…
– Навіть у тих питаннях, коли, можливо, і варто було б співпрацювати?
– Звичайно. Для нас це, я вам скажу чесно, дуже вигідна ситуація, коли ми в будь-якому випадку це можемо використовувати. Єдине, що нам зараз варто було би зосередити всі можливі зусилля для того, щоб мати зустріч між нашим президентом і американським президентом до зустрічі все ж таки…
– Є такий шанс, що Порошенко раніше зустрінеться з Трампом?
Треба покласти дуже багато зусиль, і проінформувати очі в очі американського президента, пояснити наслідки курсу – «мовляв, ви домовляйтеся»
– Над цим треба максимально зараз працювати. Мені здається, що це той момент, на який зараз треба покласти дуже багато зусиль, і проінформувати очі в очі американського президента про реальну ситуацію, пояснити можливі наслідки того курсу – «мовляв, ви домовляйтеся». Про що домовлятися? Як миритися? З ким миритися? Тобто, мені здається, це зараз був би найважливіший зовнішньополітичний пріоритет на цьому етапі.
– 50 років у такому стані були країни Балтії фактично – у складі СРСР. Ті ж знамениті, наприклад, литовські баскетболісти грали у збірній СРСР дуже успішно, олімпійськими чемпіонами ставали, як Сабоніс. Захід формально не визнавав анексії, окупації, але… Не може так бути з Кримом на десятиліття все ж таки? Про Донбас, може, вдасться щось вирішити, а з Кримом – ну, і «все, хай буде так». Де-факто – визнання з боку Заходу.
Не даю Росії 50 років для її безпроблемного існування
– Звичайно, для багатьох на Заході це був би дуже зручний сценарій. Але ж ми є. Є Україна, яка не дозволить нікому вважати, що це вічно, що це назавжди і так далі. Це перший фактор. А другий? Ви знаєте, я не даю Росії 50 років для її такого успішного і безпроблемного існування. Я думаю, що політична система там розвалиться значно раніше. Не можна за сучасних обставин…
Навіть Куба з її традиціями тоталітаризму вже дрейфує в інший бік. Росія заповідником «кімченірізму» не буде. Зміни будуть для Росії катастрофічними
Хіба що у Північній Кореї, але це знову ж таки особливий випадок. Навіть Куба з її традиціями тоталітаризму сьогодні так чи інакше вже дрейфує в інший бік. Хай ще не стовідсотково, але йде. Тому уявити, що Росія буде цим заповідником «кімченірізму» – я думаю, що такого не буде. Тобто все-таки внутрішні процеси не зможуть не впливати на ситуацію. Не можна законсервувати Росію в сьогоднішньому вигляді. Це нереально. Тому так чи інакше зміни будуть. А якщо вони будуть, то вони будуть для Росії, на мою думку, катастрофічними.
– І це знову ж таки не десятиліття? Це, можливо, роки?
– Це роки.
