11 червня має запрацювати безвізовий режим України з Європейським союзом. Про те, що він дає українцям, окрім вільного пересування Європою, в інтерв’ю Радіо Свобода говорив заступник міністра закордонних справ України Сергій Кислиця. Він також зазначив, що громадяни на окупованих територіях також мають право отримати біометричні паспорти, і що вже є певний ажіотаж у Криму. За словами заступника керівника МЗС, Україна «має майбутнє в загальних європейських структурах, у тому числі в ЄС». Поділився своїми міркування Сергій Кислиця і щодо закликів запровадити візовий режим для Росії.
– «Безвіз» має запрацювати 11 червня. В Україні зараз є певний ажіотаж – люди масово беруть біометричні нові паспорти. Як це пояснити, чому такий ажіотаж?
– Звичайно, є національні традиції, які кажуть, поки грім не гряне, то нічого не відбуватиметься. Крім того, давайте згадаємо, як непросто просувався процес досягнення «безвізу», і люди, власне кажучи, ставилися досить скептично. І перемогли ті, хто вірив, що «безвіз» рано чи пізно настане, і хто отримав паспорти без особливого ажіотажу, використовуючи ті можливості, які наразі існують в центрах оформлення паспортів. На жаль, так сталося, що після оголошення про неминуче запровадження, люди масово почали звертатися у паспортні центри, і ще це співпадає з періодом відпусток. Звичайно, що люди хочуть реальної можливості провести відпустки в Європі. Давайте не будемо забувати, що багато традиційних напрямків для України, таких як Крим, наразі з об’єктивних причин є більш закритими для українців. Та й цінова ситуація, й рівень сервісу в Криму вже не ті, щоб приваблювати українців проводити там літню відпустку.
– Чи є якісь небезпеки того, що може запрацювати механізм призупинення безвізового режиму?
Для політиків стати винуватцями скасування безвізового режиму – це якщо не політична смерть, то значний удар по їхній репутації
– Я вам, можливо, скажу неординарну думку, але ця думка вже озвучувалася і на українському телебаченні, і українськими політиками. В механізмі призупинення є дуже важливі запобіжники для внутрішньої української динаміки політичного дискурсу, а також для динаміки подальшого впровадження необхідних реформ. Тому що для політиків стати винуватцями скасування безвізового режиму – це якщо не політична смерть, то значний удар по їхній репутації. Адже я впевнений, що запровадження цього механізму буде використовуватися європейцями не лише для потреб дотримання українцями, які подорожують Європою, шенгенських правил, а й для того, щоб нагадати українським політикам про ухвалені рішення у царині недискримінації, демократизації та антикорупційних рішень.
– Тобто «безвіз» – це питання, і його можливого призупинення, не лише мільйонів людей, які можуть його порушувати, а це й питання влади, яка має тримати свої обіцянки, так?
– Я сподіваюся, що йтиметься не про мільйони людей, які будуть його порушувати, а скоріше йдеться про мільйони людей, які будуть ним користуватися. Але навіть статистично і механічно зросте кількість людей, які будуть, на жаль, порушувати правила безвізового перебування, і до цього готуються МЗС та консульська служба. Ми сподіваємося, що випадки будуть не такими поширеними, і ми будемо працювати з нашими партнерами. Але для політиків – це і надалі залишатиметься тим запобіжником, який не дозволить, щоб стався регрес у вже досягнутому. І дозволить примусити певні політичні сили, в тому числі в парламенті або передусім в парламенті, продовжити прийняття необхідних рішень.
Завдяки Ірині Геращенко вдалося повернути в проект нового Кодексу про працю недискримінаційне положення
Наведу приклади. Зараз іде дуже жорстка дискусія по новому Кодексу праці, який має містити певні недискримінаційні положення, які, до речі, вже подекуди містяться і в старому Кодексі. Але, на жаль, певні сили зробили все можливе, щоб не дозволити навіть тим недискримінаційним нормам, які вже є в Кодексі, перекочувати в новий Кодекс. На щастя, в тому числі і завдяки Ірині Геращенко, першому віце-спікеру, вдалося наразі повернути в проект нового Кодексу про працю недискримінаційне положення.
І ми сподіваємося, що Сенат Голландії ухвалить рішення про ратифікацію Угоди про асоціацію. І це завершить процес довгих ратифікацій, і, врешті-решт, Угода про асоціацію набуде чинності. Давайте подивимося в текст цієї угоди, а особливо в ті додатки, які до неї долучені. Там є цілий список конкретних норм і директив ЄС, які стосуються прав людини, які стосуються недискримінації, які стосуються прав жінок – до яких Україна має приєднатися, або імплантувати в національному законодавстві.
– Якщо ми зачепили вже ратифікацію нідерландським Сенатом, там все одно вдалося прем’єр-міністру Марку Рютте свого часу на Раді ЄС просунути те, що асоціація не є кроком в бік членства України в ЄС. Чи це положення якось турбує Київ взагалі навіть з ратифікованою Угодою про асоціацію?
Україна, беззаперечно, має європейське майбутнє. Україна має майбутнє в загальних європейських структурах, в тому числі в Європейському союзі
– Я це сприймаю, як національну позицію Нідерландів, а не як позицію ЄС. Ця національна позиція Нідерландів була вмотивована потребами електоральними. На щастя, вибори пройшли – для розуміння загальних європейських тенденцій – в Нідерландах краще, ніж ми боялися. І я думаю, що Україна, беззаперечно, має європейське майбутнє. Україна має майбутнє в загальних європейських структурах, в тому числі в Європейському союзі.
Але це проблема долучення до європейських структур, членами яких ми ще не є сьогодні, є проблемою і самих структур. Тому що на сьогоднішній день Європейський союз переживає, якщо хочете, велику кризу, коли мова йде про трансатлантичні стосунки. І тому давайте будемо в Україні сумлінно робити свою роботу, робити те, що зобов’язалися в рамках асоціації. Давайте будемо сподіватися на те, що Європейський союз зможе пройти через період виходу Великобританії з ЄС, що Європейський союз, завдяки успіху президента Макрона на президентських виборах, а також із урахуванням майбутніх виборів в Німеччині, зможе зорганізуватися і адаптуватися до нових реалій, як в середині самого Європейського союзу, так і тих загроз, які носять абсолютно інший характер – здебільшого гібридний характер – на кордонах Європейського союзу і на кордонах України відповідно.
– Повертаючись до «безвізу», були суперечливі сигнали з Києва, які паспорти будуть видаватися громадянам України, що живуть на окупованій частині Донбасу або в анексованому Криму. Тобто, які паспорти там будуть отримувати – нові біометричні чи старі?
Громадяни, які проживають на окупованих територіях, мають право отримати такі самі біометричні паспорти
– Мені не відомо про жодні обмеження прав громадянина України, де б він не проживав, чи в окупованому Криму чи в окремих регіонах окупованої Донецької та Луганської областей, коли мова йде про отримання паспортів. Наскільки мені відомо, громадяни, які проживають на окупованих територіях, мають право отримати такі самі біометричні паспорти, як і громадяни України, які проживають, скажімо, у Чехії, Великобританії або США у наших консульських установах.
Вже навіть є ажіотаж, в тому числі, і в Криму серед тих громадян, які зберегли українське громадянство та мають право на отримання біометричних паспортів
Більше того, подекуди вже навіть є ажіотаж, в тому числі, і в Криму серед тих громадян, які зберегли українське громадянство та мають право на отримання біометричних паспортів. Вони це роблять, в тому числі, виїжджаючи на прилеглі до Криму області. Ця ситуація з отриманням «безвізу» має дуже позитивний вплив на розуміння того, що твоя приналежність до держави, яка сприймається нормальною європейською країною нашими партнерами в Європі, є визнанням і твоєї особистої гідності. Якщо ти отримуєш право перебувати на території ЄС та інших асоційованих країн без принизливого подекуди порядку звернення на отримання візи.
Тому, хочу вас запевнити, що мені не відомо про будь-які обмеження громадян, які проживають на тимчасово окупованих територіях, для потреб на отримання біометричних паспортів. Звісно, є фізичні перешкоди: необхідність звернення в ті органи, які видають паспорти, які знаходяться на контрольованих територіях.
– Чи сподівається Київ на те, що безвізовий режим допоможе реінтегрувати окуповані території?
Шлях до безвізового режиму став також шляхом до прийняття законопроектів в парламенті, які мають стосунок до демократизації, боротьби з корупцією та набуття місцевими громадами більших прав і повноважень
– Сам по собі, не допоможе. Але давайте повернемося до початку нашої розмови. Ми говорили про те, що шлях до безвізового режиму став також шляхом до прийняття законопроектів в парламенті, які мають стосунок до демократизації, боротьби з корупцією та набуття місцевими громадами більших прав і повноважень. Тому якщо Україна буде успішною демократичною ринковою економікою, це стане найкращим магнітом не тільки для українців, які проживають на окупованих територіях, а й для тих, хто проживає за кордоном. Зокрема й на території Російської Федерації, для того, щоб повернутися до демократії. До демократії, яка, на моє глибоке переконання, на сьогодні в Росії відсутня.
– Паралельно обговорювалося питання щодо візового режиму з Росією. Яка зараз позиція в Києва щодо цього питання?
– Я скажу лише про свою позицію. На мою думку, питання навколо впровадження візового режиму з Росією є заполітизованим. Як громадянин, я обурений тим, що більшість російських громадян підтримує той режим, який пропагує політику агресії, і при цьому безвізово подорожує до України. Але існують альтернативні запобіжні заходи для посилення контролю над пересуванням російських громадян. В країнах Європейського союзу, наприклад, існує вимога реєстрації іноземців на третій день перебування на території ЄС, навіть якщо діє безвізовий режим. Можна ввести такий самий режим щодо громадян Росії. Врешті-решт, сама Росія вимагає реєстрації іноземців, включно з українцями. Існує, на мою думку, категорія громадян, на яких не має розповсюджуватися візовий режим: діти до 14 років; пенсіонери, які мають тут родичів та їдуть до України з гуманітарних причин. Є, врешті-решт, технологія, яку використовують у США та країнах ЄС, вона зветься eTA (електронна реєстрація на перебування), коли навіть за умов безвізового режиму, громадянин Франції чи Німеччини, який має намір подорожувати до США, має отримати дозвіл, зареєструвавшись онлайн та пройшовши ту саму процедуру, що й у посольстві для отримання візи.
Я за те, щоб посилювався контроль за громадянами Росії, які подорожують Україною, та за те, щоб вивчався іноземний досвід тих країн, де є безвізовий режим поряд із чіткими технологічними формами контролю за пересуванням громадян між країнами.
– Тобто більше контролю, але без запровадження віз?
Я за максимально жорсткий, в демократичних межах, контроль за громадянами Росії, що подорожують до України, поки Росія є державою-агресором
– Я не проти ідеї ретельного обговорення проблематики запровадження візового режиму. Але це має робитися професійно з усіма необхідними підрахунками МЗС та Міністерства фінансів щодо наслідків наших рішень для тих 4-5 мільйонів громадян України, які проживають на території Росії. Я за максимально жорсткий, в демократичних межах, контроль за громадянами Росії, що подорожують до України, поки Росія є державою-агресором.
