Під час чергового раунду переговорів у Мінську 29 червня сторонам не вдалось домовитись про розведення сил вздовж лінії зіткнення на Донбасі. Тристороння контактна група узгодила тільки розведення сторін у двох місцях – населених пунктах Золоте і Петровське. Гість у студії – Ольга Айвазовська, експерт у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську.
– У вашій політичній підгрупі створюється підгрупа, яка має обговорювати питання контролю над кордоном. Це наша ініціатива? Чи це тільки повідомлення, за яким немає ніякого конкретного наповнення?
– По політичній підгрупі така підгрупа ще не створюється. Якщо мова йшла би про контроль над кордоном, то це є юрисдикція безпекової підгрупи, яка в ці дні працювала дуже тяжко, більше всіх. Я бачила, як перший день до 12 ночі не покидали приміщення засіданні перемовники. На другий день, коли ми вже повертались до Києва, вони продовжували роботу.
У мене особисто більше очікувань від результативності обговорення і дискусії у «нормандському форматі» щодо цього питання, де немає представників окремих районів Луганської і Донецької областей, де є присутні офіційні лідери держав або їхні дипломатичні радники. І ця дискусія відбувається у досить закритий спосіб. Тим не менше, рішення, які там ухвалюють офіційні особи, не можуть бути не виконані або по-своєму протрактовані, коли вже сторони прийдуть до цього рішення.
– Президент сказав про те, як мають розвиватись події: спочатку – виведення військ, повернення контролю над кордоном, припинення бойових дій. Чи Росія в принципі готова сприймати нашу логіку, чи вона сподівається, що вона нав'яже нам свою?
– Я думаю, що Росія завжди ставить собі за завдання нав'язувати власну логіку і хронологію подій. Але інтереси України – це інтереси України. Вони не можуть підміняти сценарії Російської Федерації, яких, я думаю, є не один.
Якщо говорити про найближчий період часу, то на початку липня відбудеться саміт НАТО, в якому, зокрема, будуть обговорювати питання не стільки «Мінська», як безпеки в цьому регіоні та участь НАТО у вирішенні цих питань. І найближчим часом може відбутись нова зустріч «нормандської четвірки», яка анонсована в Мінську на 11 липня.
– Після саміту.
– Після саміту. З тих заяв, які лунали з боку Кремля, мова йшла про неготовність зустрітись до. Я так розумію, що взята пауза вичікування щодо рішень саміту НАТО. І подальша позиція Російської Федерації буде залежати, в тому числі, і від цього.
– Все ж таки якою має бути позиція саміту НАТО – більш жорсткою, щоб Росія зрозуміла, що треба вести конструктивні переговори, чи, навпаки, більш м'якою, щоб не створити такий момент «ах, ви так з нами – а ми взагалі нічого не будемо вирішувати»?
– Моє враження від російської сторони – що вони сприймають лише позицію сили. Звісно, агресія на позицію сили – це є перша реакція тактична. Але стратегічно вони сприймають іншу сторону лише в ситуації, коли вона рівноважна. Рівноважною українська держава не є для Російської Федерації у військовому плані, політичному, і в геополітичних впливах, і фінансових. Тому такою групою впливу може бути НАТО.
– А це взагалі нагадує переговори?
– Це нагадує театр, у якому всі ролі, принаймні з боку Російської Федерації, ОРДЛО, розподілені. Інколи це переростає в якийсь психологічний тиск, протистояння, особисті образи. Інколи дуже швидко збавляються темпи. І ми переходимо на предметну дискусію.
Це нагадує театр, у якому всі ролі розподілені. Інколи це переростає в якийсь психологічний тиск, протистояння, особисті образи
Але знову ж таки, переговорів, де всі сторони вважають одне одного рівними, у цьому форматі немає. Тому що є сторона ОРДЛО, яку не поважає ні Російська Федерація, ні українська сторона, досить терпляче ставиться ОБСЄ. Є Російська Федерація, яка намагається нав'язати свою позицію. І є українська сторона, яка поки що витримує тиск і інколи переходить у контрнаступ.
Якщо говорити про те, чи варто, чи не варто проводити переговори, то в мене особисто є враження, що саме Росія хоче з них (з мінських переговорів – ред.) вийти. Тому що вони її втягують в досить тривалий, неприємний процес, до якого прив'язуються питання санкцій.
Хоча Росія не визнає, що вона є стороною конфлікту, не визнає, що там є війська Російської Федерації, але заяви лідерів держав, у тому числі нещодавня заява пані Меркель, вербалізація того, що санкції – реакція на невиконання з боку Російської Федерації Мінських угод, для нас є хорошим якорем в цій ситуації. Поки що інших не винайдено.
Хоча «мінський процес» не самодостатній. Є «нормандський формат», є переговори двосторонні. Ми бачили неодноразові візити до Москви пані Нуланд, хоча вони не є офіційно переговорниками ні в «мінському форматі», ні в «нормандському форматі». Тобто все набагато більш складно.
Проблема не в Мінську, проблема в Путіні, в Кремлі. Неправильно визначаємо мішені, важче протидіяти
І коли громадяни не відорють процесу, бо не мають про нього інформацію, говорять, що проблема в Мінську, мені дуже прикро. Тому що проблема не в Мінську, проблема в Путіні, проблема в Кремлі. Коли ми неправильно визначаємо мішені, то нам важче протидіяти цьому питанню.
– Якщо говорити про можливість зняття санкцій, то взагалі «мінський процес» вистоїть, якщо санкції будуть скасовані?
– Не факт. Тому що позиція України багато в чому з точки зору сили тримається на санкціях. Хоча зрозуміло, що для Російської Федерації економічні питання не є пріоритетом чи соціальна база для власного населення, тим не менше, не маючи можливостей надавати Україні якусь військову допомогу, фактичну допомогу, яка сприяла б розгортанню сценарію військового характеру, то це все, що в нас є і з боку ЄС, і з боку США.
Що далі буде? Знову ж таки ми не можемо прогнозувати, тому що не знаємо, хто стане президентом США, хто очолить уряд Німеччини, хто стане президентом Франції. Тобто ключові гравці сьогодні не визначені.
– Я так розумію, наступне засідання в Мінську має бути після цієї зустрічі на вищому рівні?
– Так. Тому є відчуття, що зустріч на вищому рівні може вплинути на динаміку позиції сторін саме у Мінську.
– А Ви взагалі сподіваєтеся, що будуть якісь конкретні результати цієї зустрічі? Дивіться, скільки разів міністри закордонних справ зустрічалися і роз'їжджались без нічого.
– Трішки інші обставини. Трішки інші можуть бути представники.
Якщо говорити про міністрів закордонних справ, то там дійсно досить неоднозначна позиція. Особливо міністр закордонних справ Лавров, власне, не є гравцем цих переговорів. Він є виголошувачем «темників» або позицій, не приймає рішення. Ми повинні це усвідомлювати. Рішення приймається безпосередньо в Кремлі Путіним та його оточенням, до якого не належить інколи формалізовані структури, такі як міністерства.
Тому дуже важлива пряма комунікація між главами держав, у тому числі те, що відбудеться на саміті НАТО, де буде і президент США, і президент України, і інші лідери.
– Саміт НАТО для «мінського процесу» – це все ж таки можливість знайти якусь підтримку, якої нам не вистачає?
– НАТО – потужна структура, яка може бути, яка вважається і публічно, і не публічно Російською Федерацією ворогом. А ворогами, підрядниками або жертвами вони вважають тільки рівносильних, а то й сильніших.
