Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Сенченко, політик та громадський діяч; Гульнара Абдулаєва, історик.
Віталій Портников: Сьогодні наша розмова присвячена Дню кримського спротиву російській окупації. День, про який багато хто сьогодні говорить, багато хто згадує події, які призвели до анексії Криму російським режимом.
Перед тим, як розпочати нашу розмову, пропоную подивитися опитування, яке зробили мої колеги на вулицях Києва, якраз запитуючи, чи пам’ятають наші співвітчизники, що відбулося 26 лютого 2014 року в Криму.
Респондентка (переклад): Можливо, «референдум», коли вибрали Росію?
Респондент: Це коли захопили кримську Раду, так?
Респондент: Це вперше російські війська зайшли на територію Криму.
Респондент (переклад): У цей день депутати проголосували за «незалежність» Криму від України.
Респондент: Так, а що ж? В армії ні зброї, нічого немає. Їх взагалі можна було брати, як цих… Ну, що відбулося? Відбулося те, що і повинно було, напевне, відбутися.
Респондентка: Я не пам’ятаю. Дівчатка, я ж вже в роках – напевне, не все пам’ятаю.
Респондент (переклад): Я з Криму, дівчатка. 26 лютого? Я пам’ятаю, що тут було. А що в нас у Криму? Чесно кажучи, не пам’ятаю.
– Бачите, навіть за два роки для людей уже починає цей день забуватися. А таким чином перестає бути такою нагальною, актуальною проблемою повернення Криму. Мені здається, що у Москві на це і розраховували. І не тільки стосовно України, але стосовно цивілізованого світу як такого.
Це був один із найстрашніших днів у КримуГульнара Абдулаєва
Гульнара Абдулаєва (переклад): Так. На жаль, сьогодні вже так і не пам’ятають цей день. Нсправді це був один із найстрашніших днів у Криму. Тому я дуже добре пам’ятаю цей день і день протистояння, коли вийшли до Верховної Ради Криму, коли показали свою громадянську позицію насправді. В основному, це, звісно, були громадські активісти українські і кримські татари.
– Пане Андрію, а якщо говорити не про вчора, а про сьогодні, то що можна зробити, щоб пришвидшити навіть не питання територіальної цілісності України, тому що воно і Донбасу стосується, а це питання відновлення міжнародного права. Це набагато складніше і серйозніше, мені здається. Пришвидшити вирішення цього питання.
Міжнародні санкції, підвищення ціни окупації для держави-агресора, посилення армії. Влада на 10% працюєАндрій Сенченко
Андрій Сенченко (переклад): На мій погляд, нам необхідно скоординувати зусилля по всіх напрямках: і на дипломатичному фронті, і на юридичному, і на економічному. Я маю на увазі і міжнародні санкції, і наші внутрішні зусилля щодо підвищення ціни окупації для держави-агресора. І, безумовно, все, що стосується становлення і посилення армії. І найголовніше – це те, що вони не тільки повинні бути скоординовані, а максимально задіяти всі можливості, що в нас є. Я, умовно, оцінюю, що влада на сьогодні максимум на 10% у цьому напрямку працює.
Я думаю, що треба суттєво змінювати ставлення Верховної Ради до того, що відбувається, і до завдань деокупації і реінтеграції Донбасу і Криму. Для цього на кінець у цьому чи в наступному скликанні, а я думаю, дострокові парламентські вибори вже висять у повітрі, все ж таки має з’явитися комітет з питань окупованих, прифронтових територій, з питань деокупації, реінтеграції і вимушених переселенців, який повинен займатися законодавчим забезпеченням цього процесу.
За два роки, на жаль, в уряді не з’явився штаб, який повинен був би цим займатися цілодобово. І це необхідно терміново виправляти.
Будь-яке звернення, хто постраждав від російської агресії, викликає стан ступору у багатьох суддівАндрій Сенченко
І ще одна складова, де у нас просто величезна прогалина. У нас є третя гілка влади – судова, яка взагалі поза цим процесом. Сьогодні будь-яке звернення тих, хто постраждав від російської агресії, чи то вимушені переселенці з Криму, викликає стан ступору у багатьох суддів. Насправді дуже важливо, щоб суди реально оцінили, дуже прискіпливо, з точки зору і доказів, і процесу, оцінили всі ці докази з тим, щоб суди встановлювали ці юридичні факти. Тоді ми реально наблизимо і день деокупації і в цілому, так би мовити, відновлення миру на нашій території.
– Пані Гульнаро, мені здається, що зараз окупаційна влада у Криму також перейшла до наступного етапу цієї своєї спецоперації – до залякування кримських татар, до остаточного знищення, можна сказати, Меджлісу кримськотатарського народу.
Виникає питання: чого вони чекали два роки? Що призвело до того, що саме зараз така ескалація ненависті?
Гульнара Абдулаєва: Насправді це розпочиналося з перших же ж днів. Ми прекрасно пам’ятаємо, як наші колишні сусіди змінили відразу своє ставлення до кримських татар.
Кримські татари ніколи не будуть лояльними до окупантів. Перейшли до наступного етапу – за прикладом Північного Кавказу, придушувати і змушувати «любити»Гульнара Абдулаєва
Це було з перших днів. Тільки зараз, через два роки, вони розуміють уже, що кримські татари визначилися, вони ніколи не будуть вибирати і бути лояльними до окупантів. І тому сьогодні вони вже перейшли до наступного етапу – за прикладом Північного Кавказу, коли вже треба силоміць придушувати і змушувати «любити» країну, яку по суті сьогоднішнє молоде покоління не знає.
На ментальному рівні у кримських татар несприйняття всього, що стосується Росії, СРСР і Російської імперіїГульнара Абдулаєва
Відповідно, я думаю, що на ментальному рівні, у кримських татар несприйняття всього, що стосується північного сусіда, тобто Росії, СРСР і Російської імперії. Це йде вже в історичному контексті, що у нас уже є таке несприйняття. І тому сьогодні вони вже переходять до нового етапу. Я боюся, що буде далі.
Всі кримчани, включаючи й тих, хто бігав з триколором, розцінюються окупаційною владою і Кремлем, як полоненіАндрій Сенченко
Андрій Сенченко: Я повністю Вас підтримую. Але хочу додати. Справа в тому, що всі кримчани, включаючи й тих, хто бігав з триколором, плескали у долоні, ходили на «референдум» – всі вони сьогодні розцінюються окупаційною владою і Кремлем, як полонені. І, відповідно, ставляться до них з недовірою.
Є дві групи особливого ризику, кримські татари і молодь, для яких СРСР – порожній звук, а Росія окупувала їхню БатьківщинуАндрій Сенченко
Але є дві групи особливого ризику для Кремля. Це, безумовно, кримські татари і друга група – це молодь, яка народилася в часи незалежної України. Це люди, для яких СРСР – порожній звук, а Росія – це та країна, яка окупувала їхню Батьківщину і створила їм безліч проблем.
Стосовно кримських татар обрали метод залякування, репресій, мізки молоді «форматують». Мобілізації, навчальні збори, призив в армію країни-окупантаАндрій Сенченко
Якщо стосовно кримських татар обрали метод залякування, репресій, по суті справи виштовхування з території Криму, то мізки молоді «форматують» інакше. Уже дорослій молоді. Це всі спроби мобілізації, навчальні збори, призив в армію країни-окупанта, порушуючи Женевську конвенцію 1949 року, яка напряму це забороняє. І там «форматують» мізки.
Після деокупації Криму доведеться дуже і дуже складно. Отруюють мізки молодшим дітям, тут «хунта», «бандерівці з рогами» і «вогонь з рота», а «Путін всіх захистив»Андрій Сенченко
І є ще одна довгострокова проблема, яку нам після деокупації Криму, а я переконаний у тому, що це відбудеться, нам доведеться ще дуже і дуже складно виправляти. Вони сьогодні реально отруюють мізки молодшим дітям, які йдуть до школи, які ще з широко розплющеними очима дивляться на вчителя. Цей учитель їм розповідає про те, що тут «хунта», що тут якісь там «бандерівці з рогами» і «вогонь з рота», а ось є «русский мир», «Путін усіх захистив». Ось це потім буде дуже складно виправляти, пояснювати.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач (переклад): Вас турбують із Запорізької області. Колишній майданівець.
Я вихід бачу один: виконання всіх реформ, тобто судової, поліцейської, і щоб ЄС і та ж сама Америка посилили санкції проти Росії. Росія нікуди не дінеться. Вона просто із-за посилення санкцій згасне дуже і дуже сильно і ніколи більше не підніметься. Тому що Росія не дуже сильна і багата країна. Вона теж залежить від Європи і ЄС. Якщо ми здійснюватимемо всі реформи, на яких наполягають Америка і ЄС, то ЄС посилюватиме санкції проти Росії.
– Тут виникає завжди питання: а чи дійсно санкційного тиску на Російську Федерацію достатньо, щоб вирішити кримське питання?
Коли мова йде про Донбас, то, можливо, так. Але з Кримом є складніша ситуація, тому що Росія оголосила Крим «своєю територією». Таким чином зазіхання на Крим, з точки зору російського права, то це те ж саме, що і зазіхання на Москву чи на Карелію.
Не вірю в «Женева плюс», «Женева мінус». Є одна точка опору – Будапештський меморандумАндрій Сенченко
Андрій Сенченко: Абсолютно очевидно, що цього недостатньо. Тому, на мій погляд, все ж таки треба посилювати тиск на дипломатичному фронті. І я, чесно кажучи, не довіряю і не вірю в конструкції, які зараз подаються суспільству. Певна «Женева плюс». Що таке «Женева плюс», «Женева мінус»? Незрозуміло. У нас насправді є одна відносно тверда точка опору: Будапештський меморандум.
І я не розумію, чому політичне керівництво країни не працює з країнами-гарантами? Якщо зі США ще якось працює, то з Великобританією практично ні. Там більше року була вакансія посла. А ми повинні були формувати ставлення до того, що відбувається, і серед політичної еліти, і в урядових колах, і серед нашої діаспори, і в ділових кругах. Все це необхідно робити.
Треба напрацьовувати «клубом учасників» Будапештського меморандуму заходи «примушення» Кремля до мируАндрій Сенченко
У результаті ми повинні привести всі ці країни за стіл переговорів. Так, говорять, що не прийде туди Путін чи путінська Росія. А далі треба напрацьовувати «клубом учасників» Будапештського меморандуму заходи щодо «примушення» Кремля до миру. Його треба змусити туди прийти, у тому числі і економічними санкціями, і українськими діями тут, які підвищують ціну окупації, у тому числі судами всіма можливими, які в тому числі і сьогодні, і на завтра підвищують ціну окупації. І, звісно, є відносні, звичайні речі – ціна на нафту теж підштовхує до цього столу.
Треба дипломатичним шляхом. Але силовий шлях неминучийГульнара Абдулаєва
Гульнара Абдулаєва: Я теж думаю, що треба дипломатичним шляхом. Але ми ж прекрасно розуміємо, з якою країною ми зіштовхнулися. Можливо, це, звісно, здасться трішки радикальним, тим більше з уст дівчини, але мені видається, що силовий шлях теж неминучий.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Київ. Всі називають кримський народ – це кримські татари. Мені здається, що це накинуте Росією, так як вони накинули і казанським татарам, там були болгари. А чи не краще називати історичною назвою кримли, народ кримли?
І ще питання друге. Скажіть, будь ласка, скільки треба окупацій, анексій Криму і виселення народів з Криму, щоб все ж таки народи Криму заговорили хоча б не російською, так як Ви сказали, що у вас неприйняття, а хоча б українською?
Гульнара Абдулаєва: Звісно, це дискусійне питання, як називати нас – кримськими татарами чи киримли? Сьогодні в історії, сьогодні у світі нас знають, як кримських татар. Тому це питання ще відкрите. Я думаю, що прийде час, коли наступить деокупація, тоді вже ми будемо збирати великі конференції і ухвалювати рішення – варто нам називатися киримли чи кримські татари.
Ну, а на сьогоднішній момент наш народ обрав таку тактику, що кримські татари (киримли).
– Будете відповідати на мовне питання? І чи взагалі потрібно на нього відповідати?
Андрій Сенченко: Ні. Я так розумію, що на сьогодні вже немає такої гострої ситуації стосовно мовних питань. Це і в Криму, і на Донбасі. Захищають сьогодні Україну люди, які розмовляють різними мовами. І я так розумію, що в першу чергу політикам не треба розділяти людей. А любов до країни, любов до державної мови – це все прийде.
Гульнара Абдулаєва: Так.
– Я вважаю, що нам ще треба сказати одну таку важливу річ, що багато хто з наших співгромадян не дуже уявляють собі, що було в Криму останніх 20 років, я вже не кажу про радянський період, і якою була мовна політика української держави. А мовна політика української держави в Криму фактично звелася до констатації того статус-кво, який там був після СРСР.
Скільки було в Криму українських шкіл? Здається, там одна чи дві.
Гульнара Абдулаєва: Дві.
– На весь Крим! Які весь час переслідували, знищували. І ніхто на вищому державному рівні на це навіть не реагував.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Це Київ. Основа основ усіх цих бід, які в нас є на сьогодні – це мова, це українська мова. Скільки ж можна ігнорувати? Вона наша, наша корінна, їй понад тисячу років. І ніяк ми не можемо її навчитися. Люди, китайці вивчають українську, ті, що хочуть, за 4-5 років досконало. Оце в нас буде до тих пір ця вся біда (не дай, Боже – я цього не хочу!), поки в нас не буде, як в усіх державах. Українська мова – це є основа основ.
– Я думаю, що після звільнення Криму українці покажуть приклад, які живуть у Криму, і самі там будуть вивчати кримськотатарську мову. Це теж дуже важливий момент для того, щоб народ став європейським.
Я не бачив поки що жодного українця, який розмовляв би кримськотатарською мовою, що було б реальним прикладом для інших, що треба вчити українську. І я думаю, що це буде наступний крок нашої мовної політики і також допоможе й українській мові.
Гульнара Абдулаєва: Але кримські татари також розуміють українську мову і розмовляють українською в Криму.
– Ми весь час забуваємо, що розмовляємо про територію, яка фактично нами не контролюється, і думаємо, що за допомогою лінгвістичних питань зможемо вирішити питання безпеки, військові питання. У нас уже немає частини території, а є громадяни, які вірять, що Божим Духом ми можемо створити цю державу.
І от, до речі, те, що ми зараз чуємо, то це стало результатом катастрофи 2014 року.
Гульнара Абдулаєва: На жаль.
Андрій Сенченко: Зрозуміло, що все, що стосується і мови, і духу, то це дуже важливо. Але, безперечно, потрібні реформи, потрібна армія, потрібна зрозуміла економічна політика і потрібна...
До речі, коли ми повернемо Крим, то ми ж не можемо відновлювати те, що там було, ці стосунки, таке ставлення до людей, до їхніх проблем, до землі, до корупції, до всього цього. Тому дуже важливо, щоб сьогодні, коли ми готуємося, я так розумію, що все ж таки підштовхнемо владу до якихось системних дій щодо деокупації Криму, була підготовлена і презентована модель майбутнього Криму, відносин у Криму, Криму з єдиною державою.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Черкаси. Шановне панство, дуже важко назвати етнічних татар чи етнічних росіян українцями. Та чи погодяться вони, чому ми в Києві вирішуємо їхню долю? Це їхня справа. Це їхня політична воля має все вирішити.
Пане Андрію, Ви перейшли на українську мову. І я Вам дуже вдячний. Але я хочу сказати, що держава наша безнадійно корумпована, безпорадна, недієздатна, ніколи не поверне Крим. Забудьте про свій бізнес у Криму.
– Я думаю, що коли люди телефонують і кажуть, що не можна вважати етнічних кримських татар чи етнічних росіян українцями, то я все ж таки як ведучий цієї програми можу чітко сказати, що українці – це політична нація, яка складається з різних етнічних груп. І до того моменту, як етнічні українці не будуть сприймати як українців людей всіх інших походжень, українська держава не буде мати здатності розвиватися. Це було доведено Майданом.
І я сподіваюся, що все це радянське охвістя врешті-решт закінчить своє існування, принаймні в цей історичний період, і що прийде день, коли ми не будемо чути таких дзвінків, що люди будуть соромитися це говорити. Вони можуть так думати, але будуть соромитися говорити це публічно. Це, звичайно, питання майбутнього виховання і майбутнього розвитку держави так чи інакше.
Гульнара Абдулаєва: Так.
Андрій Сенченко: Так.
– Не знаю, чи це потрібно коментувати? Чи готові Ви забути про свій бізнес у Криму – це вже інше питання.
Андрій Сенченко: Не в бізнесі проблема. І стосовно цього всього, що відбулося і відбувається, не вимірюється квадратними метрами нерухомості. Тому що я є кримчанином у сьомому поколінні по материнській лінії. І Крим – це моя батьківщина. І там мої рідні і близькі. І я абсолютно переконаний у тому, що ми його повернемо. І я готовий на це, як і безліч інших, працювати цілодобово.
Оригінал публікації – на сайті Радіо Свобода
