Агресія проти України є початком агонії Росії-імперії – професор Панфілов

Агресія проти України є початком агонії Росії-імперії. Це стверджував в інтерв’ю Радіо Свобода історик, журналіст Олег Панфілов. За його прогнозом, Росія Володимира Путіна зазнає краху за два роки. За словами історика, «Захід дуже довго терпів все, що витворяв Путін. І нарешті почали боротися, запрацювали санкції». Олег Панфілов приділив чимало уваги господарю Кремля. На думку історика, Путін розбудовує імперію й водночас є «дуже залежною» людиною від генералів спецслужб.

Олександр Лащенко: Пане Панфілов, окрім того, що Ви – історик, журналіст, Ви ще й професор грузинського університету, громадянин Грузії. Правильно, я все кажу?

– (Переклад). Так.

– І читаєте там лекції російською.

– Так, я є єдиним професором, який читає російською. Ну, так сталося. Хоча з кожним семестром записується дедалі менше і менше студентів. Ось! Я думаю: може, слід вдосконалювати англійську?

– Пане Панфілов, у нас три приводи Вас запросити сьогодні до студії Радіо Свобода.

По-перше, рівно рік минув, як Ви вже були в нас в студії у моєї колеги Олени Ремовської. Це якраз було в 20-х числах січня минулого року. Ми деякі цитати з того інтерв’ю зараз згадаємо. Побачимо, чи збулися Ваші можливі прогнози?

Другий привід (знову ж важлива річ) – Ви видаєте книжку в Україні у тернопільському видавництві. Щоправда, це відбудеться десь за місяць. «Антирадянські історії».

– Це така збірка історичної публіцистики. До речі, складена зі статей, які я писав для вашої редакції. «Крим. Реалії».

– «Крим.Реалії» – проект Радіо Свобода.

– Це історична публіцистика. Оскільки раніше у мене все ж таки була інша спеціальність до журналістики, я працював в Інституті історії. Загалом це та частина історії, яку обходила російська пропаганда. І мені захотілося про це написати.

Там, звісно, не тільки це. Там все, що витворяла радянська влада. Наприклад, історія російських царів, яка дуже погано відома. Тобто про них можна прочитати, але ніхто ніколи не задавався питанням, що ж таки собою являла сім’я Романових до останнього царя Миколи ІІ, якщо враховувати, що у нього мама була німкенею, дружина – німкеня, бабуся – німкеня, прабабуся – теж німкеня, і чи був він взагалі російським царем?

– Останній російський імператор Романов. Так? Коли у нього перервалася, так би мовити, царська кар’єра – відомо. Майже 100 років тому. Чимало зараз оглядачів, коментуючи події в Україні й агресію з боку Росії, проводять постійно аналогії. Нумерологією займаються фактично. Перша світова війна у 1914-у – в Україні події 2014-го. Тоді ейфорія патріотична, (деякі вважають, шовіністична) в Росії – і зараз нібито. Ну, і скоро буде 2017 рік.

Ви теж проводите такі аналогії? Така ж доля на нинішнього, якщо його назвати «царем», Путіна теж чекає?

– Я якось не дуже йму віри цим календарним збігам. Але якщо покопатися, то, звісно, в історичних аналогіях буде ще більше збігів. І з 1914-м, і з 1917-м. Просто дивно, що радянська імперія так довго жила. Тому що на відміну від інших імперій, які будувалися за різним принципом, наприклад, татаро-монгольське іго, яке називають найжахливішим, яке насправді було зовсім не татаро-монгольським, а було абсолютно іншим, мало хто знає, що монголи ніколи не знищували чужу культуру, чужу мову, чужу релігію і так далі. Я просто часто їжджу до Монголії, читаю лекції. І я щойно повернувся звідти.

– Нинішня Росія – продовження Російської імперії, на Ваш погляд?

– Звісно. І перше, що захотів Путін, коли зайшов у Кремль, коли його за руку завели 31 грудня 1999 року, він відразу ж сказав про те, що буде відновлювати відносини на пострадянському просторі. Тоді ще мало хто розумів. Тому що йому спічрайтери ще президента Єльцина написали красивий виступ – там було багато про демократію, про свободу слова. Через 1,5 роки, коли взявся за знищення каналу НТВ, коли зникло чимало друкованої преси, вільної, незалежної, а потім з часом розвивалася Друга чеченська війна, потім депортація грузинів з Москви у 2006 році…

– …війна з Грузією, а тепер війна з Україною?

– Так. І коли з’явилося це дивне словосполучення «русский мир», я зрозумів, що це початок нової імперії.

– Ця війна з Україною, на Ваш погляд, справді, початок чи продовження тієї самої імперії? Чи, можливо, її крах, зрештою?

– Крах? Звісно.

– Чому?

– Тому що я думаю, що Захід дуже довго терпів все, що витворяв Путін. Будь-які задобрювання щодо руйнування демократії, щодо вбивства свободи слова, щодо скасування виборів губернаторів тощо, створення Держдуми з чотирьох «кишенькових» партій, жодної політичної дискусії, ця страшна атмосфера репресій, політичні в’язні у тюрмах – це, зрештою, набридло Заходу. Я думаю, що нарешті вони, можливо, з великим запізненням, але все-таки почали боротися з Путіним.

Зрозуміло, що санкції запрацювали. Будь-які економічна санкції не працюють спочатку. Я розумію, що в Україні люди втомилися від війни, від протистояння з Росією, хотіли б, щоб Росія раз – і щезла. Це неможливо. І будь-які економічні санкції мають довгу перспективу. Ось зараз ми вже бачимо, що економіка руйнується, що ціни неймовірно виросли, що є затримки з зарплатами, з пенсіями. Ці захоплення банків валютними вкладниками, тобто тими, хто оформляв іпотеку за валюту, і так далі. Ми бачимо, що санкції нарешті запрацювали.

Насправді вони ще будуть працювати. Тобто це ще не час, коли санкції наповну запрацювали. Економіка руйнується повільно і доходить до краху тоді, коли санкції вже закрутяться.

– Наскільки я розумію те, що Ви зараз кажете, Ви не погоджуєтеся з думкою головного редактора відомого російського видання «Независимая газета» Костянтина Ремчукова в ефірі «Ехо Москви», доволі не прокремлівської радіостанції? Він заявив у своєму останньому ефірі «Особлива думка», що, навпаки, Захід ніби готовий через півроку зняти санкції з Росії.

– А хто Вам сказав, що «Ехо Москви» не прокремлівська? Це ж власність «Газпрому»!

– Добре. А сама аргументація?

– Це така «кватирка», видимість свободи слова. А аргументації жодної. Звісно, є бажання і того ж Ремчукова, який, здається, вважає себе політологом. І навіть якісь європейські політики, такі соціалісти, які завжди до Росії ставилися більш прихильно, ніж консерватори. Але це не більше, ніж побажання.

Я думаю, що у більшій мірі в протистоянні з Росією бачить себе Вашингтон. І тому Вашингтон буде не тільки запроваджувати нові санкції, він буде врегульовувати зокрема й думки європейців.

Росія як імперія, якою її бачить Путін, під назвою «русский мир» – це жахлива імперія. Ніколи в історії не було імперії, яка називалася б етнічною назвою. Була Римська імперія, тому що починалася з Риму. Була імперія Олександра Македонського за прізвищем.

– Але ж СРСР не будувався на підставі, що це так званий «русский мир». Хіба ні? Були ж міжнаціональні стосунки. От у Таджикистані. Ви навели свій особистий приклад, Ви там народилися. Я зараз трошки побуду ведучим з російського федерального каналу. Даруйте. Без «розіп’ятих хлопчиків», звісно. Хіба Ви мали у Таджикистані якісь проблеми з російською мовою тоді? Ні ж? Не було такого?

– По-перше, для мене таджицька мова була мовою дитинства. І взагалі, будучи маленьким, погано говорив російською. Взагалі росіяни, які народжуються в інших країнах з іншою мовою, за великим рахунком стають нормальними людьми. Я не кажу, що патріотами, але нормальними людьми, які сприймають чужу мову з повагою, а не з тим відторгненням, яке, на жаль, є.

– У СРСР не було ж того, що було між Вірменією і Азербайджаном, не було Сумгаїта, не було інших моментів. Хіба ні? Чи Ви не погоджуєтеся?

– Сумгаїт, по-моєму, ще був в радянський час.

– Але СРСР вже розпадався. Чеченської війни не було. Хоча, щоправда, був сталінський геноцид чеченців і не лише їх.

– А з чого Ви це взяли? А у 1920-1930 роки по всій Росії були повстання. А ось в цій книжці є історія про захоплення Сибіру і Далекого Сходу.

От чому грузини мають особливі почуття до українців? Дуже схожа історія – історія опору Російській імперії. І опір не тільки, коли захоплюють, адже в грузинів було стільки жахливих фактів в їхній історії, пов’язаних з російською окупацією.

– Я повертаюся до тієї тези, яку Ви висловили, що нібито події в Україні, агресія проти неї, є крахом російської імперії, а не черговим етапом її розвитку…

– Україна стала приводом для того, щоб решта нормального, цивілізованого світу нарешті замислилася, з ким він має справу. Україна – найбільша країна Європи. Україна більше орієнтувалася завжди на Захід, на Європу, аніж на Схід. Так що маленька Грузія, звісно, мала якісь причини. І Америка у 2008 році її теж захистила. Але Україна якраз стала тим «каменем спотикання», коли на Заході просто сказали: ні, ми більше з Путіним не повинні мати справ.

Всі думали, що радянська імперія закінчиться і більше ніколи…

– 1991 рік?

– Так. І ніхто більше ніколи в Кремлі не буде думати про те, як когось ще якось завоювати. Ні, виявилося, зовсім так. Якщо зараз це не зупинити, то невідомо, яка нова людина з’явиться у Кремлі.

– Замість Путіна?

– Так, замість Путіна чи після нього. І вона знову почне говорити про якийсь «русский мир»…

– До речі, не виключено (не можна давати прогнози без того, поки цей факт не відбудеться) той же Олексій Навальний, лідер позасистемної опозиції, гострий критик Путіна… Хтозна, яким він міг би бути теоретично господарем Кремля з його гаслами?

– Я давно зрозумів, що в Росії можна бути критиком Путіна, але не бути лібералом за суттю.

– Ще кажуть, що російські ліберали закінчуються на українському питанні. Є такий вислів.

– Ну, спочатку на грузинському. Тому що ми швидше постраждаємо.

– Я зрозумів, що Ви не дуже шануєте нумерологію, але ризикнете дати прогноз, скільки ще цей крах триватиме? Ця, якщо вжити таке слово, агонія російської імперії? Рік, два, 10, 50 років?

– Це найневдячніша справа – прогнозувати Росію.

Все залежить від того, як руйнуватиметься економіка. Нічого іншого, тобто ні задобрювання, ні розмови про демократію, про свободу слова. Росіянам це абсолютно не потрібно. Вони живуть між телевізором і холодильником. Телевізор їх навчає правильно жити пропагандою, а холодильник показує, як слід жити фізично. Як тільки холодильник спорожніє, напевне, тоді почнуть думати головою. Інакше ні.

Але говорити про терміни? Ну, давайте два роки дам.

– Рік тому нам в інтерв’ю Ви назвали Путіна «малоосвіченою людиною», «дуже залежною від команди «кремлівських». Так?

– Так, звісно.

– А парадоксу тут немає? З одного боку, ніби він є головний імперіаліст, «цар», а від когось залежить? Від кого? Від олігархів?

– Перш за все від генералів КДБ (залежить Путін – ред.).

– Тобто зараз ФСБ?

– Так-так. Вони всі були у КДБ.

– Хіба не він ними керує?

– Звісно.

– Вони ним?

– А Сергій Іванов? А Віктор Іванов? А Патрушев? І купа інших людей, які відомі, а які й невідомі. Але якщо поглянути на біографію Путіна, людини, яка ніколи не була публічним політиком, ніколи не була депутатом, тобто не пройшла кар’єрний шлях. В СРСР все було просто – секретар райкому, міському, обкому і так далі. І раптом ось ця людина, майор за званням… Олег Калугін, генерал, який зараз живе в Америці, сказав, що у Путіна не було звання підполковника, він був майором на посаді підполковника.

– Тобто, з цієї точки зору, за рівнем КДБістської кар’єри Путін був далеко не найкращим?

– А який він розвідник? Так про нього такий міф створили.

– У Дрездені сидів.

– Дрезден – це НДР. Який може бути розвідник? Який може бути розвідник у дружній країні соціалістичного спрямування?

– А він зробив висновки, ставши президентом. Погодьтеся, Путін 2000 року і зараз – це абсолютно різні речі. Хіба ні?

– Спочатку так, а зараз інший. Так. Вони ж намагаються пристосуватися.

– Я сказав, що три приводи Вашого запрошення. Третій – Ви ж професор грузинського університету. Я так розумію, Ви особисто знаєте Михайла Саакашвілі, принаймні, якщо не знаєте, то стежите за його кар’єрою. Ви дуже різко відреагували на той конфлікт, який вже був в Україні між Арсеном Аваковим і паном Саакашвілі прямо під час засідання за участі президента України Петра Порошенка…

– … це був не конфлікт. Це був напад Авакова на Саакашвілі.

– У принципі Михайло Саакашвілі, Ека Згуладзе, Хатія Деканоїдзе, Олександр Квіташвілі – це реальна допомога Україні?

– Звісно. Звісно, дуже складно перекладати реформи у Грузії на Україну. Тому що Грузія, коли розпочалися реформи, була в абсолютно іншій ситуації.

– Ще в гіршій, ніж зараз Україна? Якщо не брати до увагу війну.

– Це була катастрофа. Це не було електроенергії, не було газу, це були діряві дороги. Це були «злодії в законі», які регулювали відносини всередині Грузії. Це були ДАІшники, які стояли на кожному перехресті.

– Чому Саакашвілі вдалося? Можливо, це й для України рецепт корисний?

– Суспільство втомилося. От в Україні й повільно йде все, тому що суспільство жило доволі благополучно при всіх президентах, починаючи з Кравчука. Корупція завжди була, до корупції звикли, корупція ніби вважається частиною ментальності, напевне, пострадянської. Але немає тієї катастрофічної ситуації, яка була в Грузії. В Грузії, коли люди побачили Саакашвілі, який увірвався в парламент…

– Підтримали його так?

– Так!

– Але ж потім «прокотили» його на президентських виборах, і він був змушений піти.

– 97% Саакашвілі отримав у 2004 році на виборах!

– Але, маючи підсумки його правління, підсумки його реформ, «прокотили» його на парламентських виборах! Чи це доля всіх реформаторів?

– Чому «прокотили»?

– Ну, він же ж програв парламентські вибори. Бідзіна Іванішвілі переміг.

– Дуже добре. Я думаю, що це правильно, з точки зору демократії. Ви ж розумієте, що партія Саакашвілі – це ж не КПРС. Ось. І тому вона не може бути вічною. Для того, щоб Грузія як демократична країна розвивалася, треба спробувати одним, спробувати іншим. Звісно, був проросійський фактор. Звісно, частина протестного електорату не те, що проросійськи… Ну от: нам Міша набрид, ось він завжди на екрані, то відкриває, це відкриває…

– І це далося взнаки?

– Так.

– Пане Панфілов, а якщо згадати ще одного грузина. На жаль, його немає з нами. Каха Бендукідзе. Людина, яка доклала руку до успішних, безперечно, грузинських реформ. Він дуже ретельно стежив за тим, що відбувається в Україні після Майдану. І дуже критикував те, що тут відбувається.

Один з його основних висновків: не треба все звалювати на Путіна і Росію, українська еліта, м’яко кажучи, торпедує реформи. Це він писав ще восени 2014 року, перед смертю.

Триває це чи ні в Україні?

– Але Ви не навели ще одні надважливі слова. Коли Каха повертався у Тбілісі, і коли ми іноді зустрічалися, він увесь час говорив про те, що в Україні така величезна кількість прекрасної, освіченої молоді, і якщо ця влада не буде залучати молодь, то у цієї влади нічого не вийде.

Середній вік міністрів в уряді Саакашвілі був 32 роки. Наймолодший міністр сільського господарства у 24 роки став міністром. У 24 чи у 25. Це молоді робити.

Подивіться, що зараз є в Центрі реформ у Києві. Коли ось ці молоді грузини і молоді українці, яких вони запрошують і навчають їх чомусь, то це теж молоді. Середній вік – ну, 30-35 років. Ось ці молоді хлопці і дівчата, які підняли Грузію, а зараз намагаються допомогти Україні.

– І, наскільки я розумію Вашу думку, якщо нинішня еліта не усвідомить своєї ролі в Україні, то ці молоді українці, грузини, представники будь-яких національностей, скажуть своє вагоме слово?

– Дай Боже!

Оригінал публікації – на сайті Радіо Свобода