Німецький журналіст: Успіхи України – це виклик для Путіна

Президент Росії Володимир Путін не дасть Україні спокою доти, доки вона не відмовиться від орієнтації на Захід. Таку думку в інтерв’ю Радіо Свобода висловив німецький журналіст Борис Райтшустер, автор книги «Путінократія». Райтшустер жив і працював у Росії майже 20 років. За його словами, у випадку України Путін скористався апробованим у Грузії способом відвернути увагу російських громадян від внутрішніх проблем, організувавши зовнішній конфлікт. Але, на думку журналіста, на агресивність дій Росії щодо України велике значення мали події, які Путін, очолюючи Росію, пережив двічі, а саме – Помаранчеву революцію та Євромайдан.

– Я прочитала Вашу книжку. І навіть після того, як завершила останній розділ, не до кінця вирішила для себе, яким є для Вас Володимир Путін, президент Росії, – це людина холодного розрахунку чи все ж таки це людина, якою керує щось ірраціональне? Чи можете пояснити?

– Я думаю, це змінюється. Можливо, навіть він сам не може цього пояснити. Я думаю, у нього дійсно був завжди цей сильний розрахунок. Від самого початку це було так. Він, напевно, був більше бізнесменом, аніж політиком. Але останнім часом він аж надто занурився у свою роль, і, мабуть, ця межа у нього вже нечітка. Тобто у нього, з одного боку, цей розрахунок, а з другого боку, він вже вважає себе таким великим керівником, національним лідером, чимось святим, сакральним.

– Ви починаєте книгу з того, що Путін має якийсь особливий сентимент навіть не стільки до Радянського Союзу, скільки до Східної Німеччини, де він працював. Це по-перше. По-друге, Ви згадуєте, що він дуже активно повертається до фігури Сталіна. Чому він користується цим? Це потрібно в ідеологічному плані або ж він дійсно має до цього якісь теплі почуття?

– Я думаю, НДР – це був найкращий час в його житті, він це і описує, йому це все сподобалося. А потім цей злий Горбачов прийшов і все це зруйнував своєю гласністю, перебудовою. Це дуже важливо в контексті подій в Україні. Тоді (у НДР – ред.) він бачив, що таке демонстрації, що це таке, коли з вулиці змітають владу. І коли це в Києві тепер вже вдруге відбувається, це у нього прямо мозоль, він цього боїться сильніше за все. Я думаю, ця травма в нього з НДР залишилася. Ви, українці, на цю травму йому вже вдруге наступили. Для нього це просто нестерпно.

– У такому разі виходить, що агресія Росії проти України – це щось ірраціональне? Чи все-таки є якісь об’єктивні причини для Путіна розпочати те, що він почав в Україні ще з Криму?

– Я думаю, це змішування всього. По-перше, я це в книжці описую, він завжди зовнішніми конфліктами відволікає від внутрішніх проблем – від соціальної несправедливості, від того, що всі його друзі стали мільярдерами. Щоб люди не думали про це, йому треба зовнішній конфлікт. Ці зовнішні конфлікти йому потрібні дедалі більше – це як у наркоманів, коли їм хочеться збільшувати дозу. Те, що це стосується України – думаю, це пов’язано з тим, що відбувся Майдан, що вулиця привела до змін у владі.

​

– Але всі попередні конфлікти, які Ви описуєте, вони були набагато менш тривалими. Те, що було розв’язано в Україні – нащо це було Путіну?

– Але вони (зовнішні конфлікти – ред.) стають дедалі довшими. По-перше, я думаю, завданням Путіна було консолідувати владу всередині країни. Його рейтинг до анексії Криму був 40 відсотків, тепер – 80. Друге – дійсно, його стиль влади схожий на той, який був за Золотої Орди. Якщо ви – Київська Русь, то там – Золота Орда. Для нього це нечувано, що в Україні відбулася демократична модель. Це для нього виклик – у всіх значеннях. Він боїться, що це може підірвати його владу. Тому, я впевнений, він не заспокоїться, поки не доб’ється лояльного або хоча б нейтрального режиму в Україні.

– В останньому розділі Ви пишете, що Путіну потрібно вказати чіткі межі, інакше його напад на Крим матиме продовження. Вже майже рік минув із часу анексії Росією Криму. Чи бачите Ви, що Захід, чи на кого в цій ситуації можна сподіватися, вказав йому ці межі?

– Великою помилкою було те, що вказали не відразу після анексії Криму. Наслідки цього ми вже бачимо. Це – Донецьк, Луганськ, це, не дай Боже, може стати ще й Маріуполь. Якби відразу після анексії було вжито рішучих заходів, я думаю, може, він так далеко і не пішов би. Лише після трагічного збиття малайзійського літака почали потроху робити щось серйозне. Путін виріс у дворі, він сам багато розповідав про своє складне дитинство, казав, що це в нього був такий собі «вуличний університет», головний урок якого – сильних поважають, а слабких б’ють. Захід поводиться як слабкий.

– У чому тоді причина цієї нерішучості Заходу? Ось Ви – німецький журналіст. Мені здається, Ви хоча б на прикладі Німеччини можете спробувати пояснити, чому так вийшло, що на абсолютно очевидне порушення суверенітету іншої країни не було вчасної реакції?

– Це системна криза Заходу. Там вже немає сильних лідерів, бо за 60 років миру й добробуту, які, на щастя, ми мали, ми настільки вже звикли до того, що все тихо, все спокійно, все потрібно вирішити мирним шляхом. У нас зі деякою злістю інколи кажуть, що у нас уже немає політиків, що наші політики стали як соціальні педагоги, як вихователі дитячого садочку: мовляв, якщо поганий хлопчик – давайте поговоримо з ним. І, як на мене, який час, такого масштабу і політики, дрібного масштабу. І Путін сміється з них, називає їх імпотентами.

– Це питання саме політиків, тобто верхівки влади? Є багато експертів, які кажуть: мовляв, це – запит громадської думки, громадська думка не дозволяє, наприклад, Меркель вчасно реагувати на це.

– Ну, це питання двох сторін. Адже сильний лідер не піде проти громадської думки, я думаю. Але коли Черчилль виголошував відомі промови, він сам повертав громадську думку. Вони (більшість нинішніх лідерів Заходу – ред.) тим і слабкі, що вони лише пасивно слідують за цією громадською думкою. Саме в цьому і проблема. Сама громадська думка зажди повільна, вона завжди м’яка, вона не любить рішучих кроків. І якщо йти лише за нею, можна дійти і до катастрофи.

– Ви сказали про те, що реакція Заходу на події в Україні, на дії Росії – це криза влади на Заході. Але Ви бачите, що почалося якесь переформатування? Що є лідери, наприклад, у Євросоюзі, які адекватно реагують, потенціал яких у масштабах Євросоюзу значний?

– Все-таки вони якось розвиваються, якийсь прогрес є. Ангела Меркель достатньо розумна. Головне: як людина, яка виросла у соцтаборі, вона не з чуток знає, що таке КДБ, як мислять у цих структурах. І вона дуже багато чого розуміє. Вона зараз такий лідер. Такими лідерами є також і східноєвропейські країни: полякам це все не потрібно пояснювати, прибалтам це все не потрібно пояснювати – вони все це прекрасно знають. Я бачу, що потроху громадська думка і думка політичних еліт змінюються. Але не можна недооцінювати, яку колосальну роботу проводить Кремль для маніпуляції і громадською думкою, і думкою еліт на Заході.

– У своїй книжці «Путінократія» (або «Демократура Путіна» – назва німецькою мовою) Ви зазначаєте, що Росія і Німеччина мають дуже тісні бізнес-зв‘язки. Коли ми кажемо про те, що Євросоюз затягував з економічними санкціями стосовно Росії, не можна, напевно, відкидати те, наскільки німецькі бізнесмени зацікавлені в тому, щоб продовжувати працювати в Росії. Чи є альтернатива, яку німецька влада може запропонувати цим бізнесменам? І чи ті підприємці, які зазнали збитків за результатами санкцій – вони все ще чекають на те, що санкції з Росії знімуть? Чи вони вже намагаються знайти нових партнерів?

– По-різному. Багато хто забув про Росію, адже вважають, що це вже невигідно. Або заморозили відносини. Треба сказати, що це (інформація про значні торговельні відносини між Німеччиною і Росією – ред.) – лобіювання, воно багато в чому роздуте. Реальний торговельний обіг із Росією по експорту – це 3% німецького експорту. Це за рівнем десь між Бельгією і Чехією. Коли ти дивишся німецьке телебачення і читаєш ЗМІ, то здається, що це – мало не половина нашої торгівлі.

– Тобто, це теж спроба вплинути на громадську думку?

– Маніпулювати. Так, абсолютно. Це завжди так подається, ніби Росія – мало не найголовніший партнер Німеччини. Ті, хто розумний, прекрасно розуміють, що в такій системі, яка зараз у Росії, вести бізнес просто небезпечно. Тому що немає ніякого правового порядку. Завтра якомусь начальнику ти не сподобаєшся – і закриють твій завод. Якщо бізнес тверезо, неупереджено оцінює це все, вони самі найбільше зацікавлені у змінах та реформах в Росії.

– А як щодо залежності Німеччини від російських енергоносіїв? Це ж не міф. На третину Німеччина залежить від російських енергоносіїв.

– Так, але це можна дуже швидко змінити. До зими вже були розрахунки, що ми могли б обійтися без російської нафти. Якби не Герхард Шредер, соціал-демократ, який усе поставив на те, щоб ми стали більш залежними від російських енергоносіїв, який потім перейшов у «Газпром» ніби випадково, – якби не було цієї політики, то ми б уже були менш залежними. Ми зараз усіма силами працюємо на те, щоб уникнути цієї залежності. Але, з іншого боку, робимо абсолютну дурницю, коли продаємо газосховища чи енергетичні компанії російським власникам. Це вже чи то якийсь мазохізм, чи наївність – мені це складно збагнути, інколи я сумніваюся щодо тверезості нашого суспільства. Вони, як мені здається, не хочуть бачити очевидного.

– Ще одна актуальна тема: цього тижня суд у Москві розглядав справу щодо вбивства Бориса Нємцова, російського політика, з яким Ви були особисто знайомі. Один з підозрюваних, як Вам відомо, спершу навіть визнав свою провину і, за версією російських ЗМІ, сказав, що це була його розплата за антимусульманські вислови Бориса Нємцова. Ви вірите, по-перше, в цю версію, по-друге, чи можна розраховувати на прозорий суд у цій справі і на те, що вбивці та замовники будуть покарані?

– Можна розраховувати на те, що розслідування буде несправедливим, що суд буде несправедливим, що замовників ми за цієї влади ніколи не дізнаємося. Ця версія (про ісламський слід у вбивстві Нємцова – ред.) сміховинна. Це – як виклик, те, що Путін зробив, коли – просто дивовижна річ! – нагородив орденами Лугового (головного підозрюваного у вбивстві Литвиненка, критика Путіна), і нагородив Кадирова, який є фактично начальником цього чоловіка (Заура Дадаєва – ред.), який зізнався, що нібито вбив Нємцова, і якого Кадиров відразу ж назвав справжнім патріотом. Це ж виходить за всі межі! Це такий виклик! Це – наче плювати в обличчя всій світовій спільноті, всім. Такий цинізм, навіть за цієї системи такого цинізму не було: нагородити людину, яка є головним підозрюваним у вбивстві, і Кадирова, який начальник того, хто зізнається, що він убивця. Це просто виходить за всі межі, як на мене.

– Але Ви ж самі писали про те, що цинізм – це одна з головних рис російського режиму.

– Я не думав, що коли-небудь захищатиму радянський устрій, але я вважаю, що за часів Брежнєва такого цинізму не було.

– Тобто Путін уже перевершив радянський режим?

– Щодо цинізму – так, однозначно. Я думаю, що тоді, все ж таки, у багатьох ще були якісь переконання. А тут – суто цинізм залишився. Сьогодні можна однією ідеологією користуватися, завтра якоюсь іншою. Уже нічого святого немає – чистий прагматизм, влада, гроші.

– Ви спілкувалися з донькою Нємцова і, я думаю, Ви намагалися для себе співставити якісь факти, які маєте. За Вашою версією, чому вбили Бориса Нємцова і хто це зробив?

– Я абсолютно впевнений, що його вбили за те, що він був найяскравішим критиком Путіна і що він постійно переступав цю межу, якої дотримується практично вся опозиція. Вони знають, що не можна особисто критикувати Путіна, не можна говорити про його стан і не можна називати його поганими словами. Нємцов це постійно робив. Він називав його злодієм. Він матом лаявся на нього одного разу. Він казав, що це маленька кримінальна банда, яка захватила Кремль, розкрадає країну, прикривається патріотизмом. Цим він явно переступив межу, і його вбивство – це знак, що цю межу не можна переступати. Путін тримає свою владу на страху. І цей страх тепер значно більший, всі бояться. Я зустрічався з Альфредом Кохом (колишнім російським віце-прем’єром – ред.), він каже: «Я можу бути наступним. Я боюся». Це зміцнює владу Путіна. Був знак – навіть, якщо ти був віце-прем’єром, якщо був на самій верхівці, скажеш щось не те, якось не так виступиш – і ти в небезпеці.

– Судовий процес над Михайлом Ходорковським Ви називали сигналом для російських підприємців, що потрібно працювати в Росії так, як вкаже Кремль. Ви кажете, що вбивство Нємцова – це сигнал. Для кого? Для опозиціонерів чи для ширшого кола в російському суспільстві?

– Для всієї верхівки, можна сказати. Це сигнал для всіх, хто проти цієї влади, хто сміє щось робити. Для таких людей нема гарантії, що вони житимуть.

– У розділі про Помаранчеву революцію у своїй книжці Ви писали про те, що попри всі проблеми, які залишилися в Україні, вона своїм прикладом показала альтернативний шлях для Росії. Чи бачите Ви зараз, що ця альтернатива для Росії залишається? І чи можливий альтернативний шлях розвитку для Росії за умови, що президентом буде Володимир Путін?

– Я думаю, за Володимира Путіна не буде ніякого альтернативного курсу, це нереально, він вже цього не може робити. Але потрібно думати про той час, який буде після нього. Небезпека полягає в тому, що він (Путін – ред.) зараз «прокладе рейки» і після нього буде сильний націоналіст при владі. Він дуже сильно грає з цим шовіністичним вогнем. Такі люди, як Дугін, який закликає воювати, всі ці рогозіни – вони досить радикальні. І тому, на жаль, зараз, я думаю, максимально позитивне, чого можна очікувати – щоб після Путіна був якийсь прагматик, не радикал.

– Тобто на зміну Путіну може прийти лідер із націоналістичними поглядами?

– Так. Я думаю, у Путіна також націоналістичні погляди, але він все-таки, по-перше, досить прагматичний, а по-друге, вся ця еліта дуже корумпована. Їхні гроші – у Швейцарії, діти – в Мюнхені чи в Лондоні, вілли на Лазурному березі, вони люблять літати в Америку. Це їх і спиняє, розумієте. Сталін не мав зв’язку з Заходом. А вони настільки пов’язані, що, я думаю, вони таких крайніх кроків не зроблять. А якщо буде якийсь радикальний націоналіст, який не має цих гальм, який не має грошей у Швейцарії, який буде непідкупним – його, може, нічого вже не спинить.

– Ви бачите цього прагматика, якого можуть обрати після Путіна? Хто це може бути?

– Обирати на даний момент – ні, я думаю, там не вибори будуть, там знову призначать. Це може бути така людина, як Іванов (Сергій Іванов – голова адміністрації президента Росії – ред.), наприклад. Я думаю, він зараз найвпливовіший. Тут думки дуже відрізняються: одні кажуть, що він гірший за Путіна, інші – що він більш прагматичний. Я думаю, що він – більш прагматичний і менш ображений, принижений, ніж Путін.

– Ми зачепили тему, якою може бути Росія після Путіна. У пресі подекуди можна прочитати, що у Кремлі, мовляв, готується заколот, що Путіну шукають заміну. Чи є передумови для того, щоб говорити про зміну влади у Кремлі? Судячи з Ваших прогнозів, у Росії нема світлого майбутнього, поки є Путін, і в України нема світлого майбутнього, поки є Путін. Отже, треба чекати на зміну влади. Коли вона відбудеться?

– Це дуже хороше запитання. Ніхто цього не знає. Багато хто в опозиції вважає, що доки Путін живий, цієї зміни не відбудеться. Коли я був у Москві, я запитував у свого хорошого знайомого, наближеного до владної еліти: скільки людей підтримують Путіна з вас, з еліти? Скільки людей вірять у цю систему? Він каже: не знаю жодного. Чому? Він каже: всі розуміють, що це – туфта, майже всім набридло. Але мова про дуже великі гроші, про дуже великий прибуток і про дуже великий страх. Я думаю, що Путін сидить на пороховій бочці. Поки що вони бояться. Але він сам знає, що не так міцно сидить у своєму кріслі, як це здається ззовні.

Оригінал публікації – на сайті Радіо Свобода