Пошук паралелей – це заняття не завжди доречне, а часом і дуже небезпечне, але у випадку з останніми подіями у Франції та ситуацією на сході України від цього складно втриматися. Ще й через болісну реакцію на «Je suis Charlie» з боку виснаженого війною українського суспільства, яке вже більше року намагається докричатися до світу зі своєю правдою.
Французький соціолог, дослідниця Центру східноєвропейських і російських досліджень та Вищої школи соціальних наук Анна Колен-Лебедєв пояснює своє бачення паризьких подій і значення російського впливу у Франції. Хоча розмова почалася саме з паралелей і того, яку ж стратегію обере Франція у відповідь на смертоносний напад на сатиричний тижневик – закритість чи, навпаки, більшу відкритість.
– Насправді цих шляхів три. Один – намагання створити «Францію для французів». Другий – шлях відкриття, який Франція вже насправді добре знає. У цьому випадку це б означало ще раз замислитися над тим, що всі ми різні, що у кожного четвертого француза принаймні одна бабуся чи дідусь не народилися у Франції. Концепція, що працювала тривалий час, зараз потребує адаптації. До прикладу, на публічному рівні мають відзначатися не лише католицькі свята, а й мусульманські. Ще більша відкритість – це один зі способів боротьби з екстремізмом і тероризмом. Третій варіант – не робити нічого, і це найбільший ризик для Франції.
Днями у пресі опублікували репортаж про родину терористів, братів Куаше. Це дуже симптоматична історія – про самотню жінку, яка приїхала до Франції з двома дітьми та опинилася в складному матеріальному становищі. Їм допомагали соціальні служби, але в певний момент Франція не догледіла, і самі діти знайшли свою маму мертвою. Відтоді брати Куаше жили сиротами в бідному середовищі. Я спрощено переповідаю цю історію, але вона, по суті, про суспільство, яке вважає себе суспільством соціальної підтримки (у нас дуже розвинена система служб опіки), але яке насправді залишає поза увагою людей, що опиняються в ситуації катастрофи – економічної, соціальної, психологічної.
– Ви кажете, що «Франція не догледіла». Я невільно цю історію проектую на Україну, і це та сама думка, котра звучить, коли йдеться про Донбас, наприклад. Зрозуміло, що це непорівнювані речі, але питання постає те саме: чи може конструктивно вплинути на ситуацію та допомогти цим людям збільшення опіки з боку держави? Проблема все ж таки глибша, ніж просто зубожіння. Чи арифметичне збільшення опіки не породить паразитування і ще гірші наслідки?
– Тут треба розуміти, що соціальна політика буває різною, це не обов’язково виховання дармоїдства. А якщо так – то це погана соціальна політика. Задача не в тому, щоб дати гроші, а в тому, щоб дати вудочку.
Паралель зі східною Україною – це, звісно, не зовсім паралель, але що тут можна підкреслити і в чому є паралель – це у визначенні «свій» – «чужий». І мені здається, що ключ до примирення в обох випадках полягає в тому, щоб побудувати «ми» на якомусь новому ґрунті.
– Ще одне цікаве питання - це виконавці. Мені знову ж таки здається, що при всіх недоліках паралелей і при різниці контекстів вони тут доречні. Це те, про що йдеться в статті Олів’є Руа, яку ви рекомендували для розуміння суті подій у Франції. Він пише зокрема про те, що радикалізація стосується переважно маргінальної частини молоді, а не кістяка мусульманського населення. Маргінальність характерна і для учасників незаконних збройних формувань на Донбасі. І ще одна цікава річ: так само як маргінали у Франції вбивають в ім’я Аллаха мусульман, так само на Сході під маркою «Русского мира» вбивають у тому числі російськомовне населення, етнічних росіян. Цікавий ваш погляд як соціолога взагалі на це явище: в Сирію їдуть люди звідусіль, на Донбасі можна побачити бойовиків різного походження. Днями журналістка з Франції розповідала про те як зустріла на окупованій території письменника, громадянина Франції, який виявився росіянином за походженням. Що це з точки зору соціології? Які наслідки може мати це явище?
– Тут насправді одночасно кілька питань.
Ця війна використовувала місцеве нерозуміння ідей Майдану, котре в інших умовах, мабуть, не переросло б у військовий конфлікт
Коли я говорю про пошук спільного «ми», я, звісно, не маю на увазі людей зі зброєю й тих, хто прийшов зовні. Я маю на увазі, скажімо так, чесний Антимайдан. Війна – це вже зовсім інше. Але, тим не менше, ця війна використовувала місцеве нерозуміння ідей Майдану, котре в інших умовах, мабуть, не переросло б у військовий конфлікт.
Порівнювати екстремістів у силу їх маргінальності, звісно, можна. Люди намагаються знайти ідеал у своєму житті, заповнити певну порожнечу. І такі «ідеалісти» – це ще не найгірший випадок. Саме тому, що вони мають ідеї, з ними можлива дискусія. Релігійний фанатизм – це дещо зовсім інше. Але люди, котрі маргінальні за своєю соціальною приналежність – невлаштовані, криміналізовані елементи, декласовані – тут, звісно, все значно складніше. Я б не робила жодних узагальнень. Це стосується природи екстремізму, котра проявляється в різних контекстах по-різному.
– Але для Франції участь її громадян у сирійських справах - це проблема? Про це говорять?
– Так, це проблема, але не настільки велика. Вважається, що це проблема спецслужб.
У мене є колеги, котрі дивляться на все це з точки зору нової світової війни, конфронтації цивілізацій, «ісламізм проти європейського світу». Це все дуже гарно звучить, але не дає жодним чином вплинути на реальність. Це схоже на теорію змови, яка дуже зручна – бо може все пояснити. Власне, в Росії це, зверніть увагу, також є головним лейтмотивом. Але треба дивитися, що відбувається на локальному рівні. Так, є міжнародний ісламізм. І перед Францією зараз стоїть питання: як зробити так, щоб мусульмани Франції не піддавалися на його пропаганду.
– До речі, про конспірологічні теорії. У мережі багато хто писав про можливу причетність до трагічних подій у Франції Росії. І, власне, для Путіна ці події справді дуже вигідні…
Тут не про теорію змови варто говорити, а про вклад Росії в мілітаризацію світу
– Путін отримує вигоду від будь-якою ситуації, мені здається. Вони в цьому дуже успішні. На чому заснована ця теорія? На тому, що там знайшли російську зброю. І що це показує? Що російська зброя легко купується по всьому світу. Насправді тут не про теорію змови варто говорити, а про вклад Росії в мілітаризацію світу. Він проявляється в тому числі в широкому поширенні зброї. Що найлегше купити зараз? Автомат Калашникова.
– Повертаючись до матеріалу О. Руа, там є цікавий фрагмент про здичавіння суспільства. Він пише про те, що «Судження, раніше характерні для Національного фронту, нині спонтанно повторюють всі підряд... З одного боку, ісламофобія утвердилася навіть у свідомості пристойних людей, з іншого – у кожного француза є в друзях свій хороший і порядний мусульманин». Я відразу знову згадую наш контекст. Якщо ще рік тому фото цуциків з гранатами мені здалися б несмаком, зараз я поширюю це в соцмережах і це викликає в мене замилування. Мабуть, це страх, який змінює суспільство, знімає шари культури. Питання - що з цим робити? Чи це нормальна захисна реакція суспільства, як гадаєте?
– Україна багато років жила без війни. І вважалося, що її не буде. Та війна, котра прийшла, виявилася не сучасною «цивілізованою» війною, а війною інстинктів. Звісно, це проблема – що суспільство примітивізується, що з’являються неологізми, якими називають ворога з обох боків. Але я дуже боялась, що українське суспільство радикалізується швидше та сильніше. І була дуже рада, коли в пресі почали з’являтися перші критичні публікації на адресу «Айдару». Не тому, що мені хотілося чути критику на адресу «Айдару», а тому, що суспільство здатне критично дивитися саме на себе. Те, що це може бути висловлене, почуте і те, що за це журналіста не закидали камінням, – чудова ознака. Незважаючи на війну, бар’єр цивілізації стоїть міцно.
– В Україні було дуже багато було розмов про «Містралі». Не сприймайте це як моралізаторство, а як запитання до вас як до науковця: чи бачите ви певний парадокс у тій живій реакції, яку викликали у Франції смерті внаслідок терактів, з одного боку, і тій невеликій чутливості, яку проявило суспільство відносно того факту, що військова техніка продається країні-агресору, яка, як кажуть, зруйнувала архітектуру безпеки в Європі?
– Керівництво будь-якої країни хоче бути переобраним, тому зважає передусім на внутрішні проблеми. Головна проблема Франції сьогодні – це безробіття, яке зростає протягом вже не одного десятку років. Це не тільки економічна, а й соціальна та політична проблема, яка проявляється в тому числі в радикалізації суспільства. В історії з «Містралем», я думаю, що керівництво країни уявило собі кількасот безробітних в результаті втрати контракту, котрі вийшли на демонстрацію (ідеться про регіоноутворююче виробництво, і у Франції не так багато крупних контрактів) та критику своїх опонентів у зв’язку з цим. І все через що? Через політичну проблему, котра до останнього часу не мала чіткої офіційної інтерпретації. Рядові французи цю історію сприймали як свою внутрішню проблему. Але це аж ніяк не було актом підтримки Росії.
– Це принципове питання - що Європа сприймає як зовнішнє, а що - як внутрішнє. Мені здається, бракує розуміння того, що російське керівництво сьогодні являє собою загрозу для ЄС у тому числі.
– У політичного класу це розуміння є.
– Але питання насправді в тому, чи є це розуміння у виборців, на яких цей клас орієнтується…
– Остання резолюція Європарламенту щодо України якраз показує, що на рівні політичного класу всім все зрозуміло. На рівні виборців: Україна та Росія – дуже далеко. Французи це сприймають як внутрішнє з’ясування стосунків Росії з колишніми її частинами. Але є й позитивні зрушення: рік тому України на ментальній карті француза взагалі не існувало, тепер вона є.
– Так, це добре. Але картинка про те, що це «внутрішнє з’ясування стосунків» не відповідає суті. Справа не в тому, що Франція сприймає ситуацію якось не так як нам хотілося б, а в тому, що неадекватне розуміння ситуації створює загрозу для самої Франції.
– Безумовно. Згодна. Тому наша професійна спільнота проти своєї волі також зараз залучена до інформаційної війни. Замість того, щоб займатися теоретичними питаннями, ми займаємося політичним аналізом, бо треба пояснити людям, що відбувається. Одні пояснюють, читаючи російську пресу, бо вони тільки цією мовою говорять, мають у цьому середовищі інформаторів і контакти. А ми намагаємося показати, що взагалі-то є країна, на котру не можна дивитися крізь окуляри Росії, а треба подивитися також із середини самої цієї країни.
– Ви згадували у наших розмовах про проекти фонду «Русский мир» у академічних колах Франції. Розкажіть про це детальніше.
– Я не конспіролог, я завжди даю пояснення дуже приземлено.
За винятком, можливо, істориків, які займалися Україною, всі совєтологи, які вивчали СРСР, а зараз займаються пострадянським простором, – завжди цікавилися передусім Росією. Це хибне, як на мене, бачення – вкоренилося. Є дуже практична складова цього – ти читаєш ті джерела, які звик читати. Я маю колег певного покоління, які ще зі студентства звикли читати «Известия», і продовжують це робити і сьогодні. Українською мовою володіє, м’яко кажучи, мало хто. Тому коли почалися події на Майдані, небагато людей дивилися «Еспресо.тв» та «Громадське». Багато хто з чесних дослідників потрапив у цю пастку.
– Про це ми знаємо. Але більш цікавими є активні дії Росії для формування лояльності.
Грубо продажних експертів я навіть не бачу
– Це зовсім нове. Насправді, це поки що не настільки велика загроза. Мені здається, що абсолютна більшість академічної спільноти зацікавлена в тому, щоб говорити правду. Грубо продажних експертів я навіть не бачу.
– Так, ідеться не про грубо продажних експертів, а про soft power. Це звучить страшно: фонд «Русский мир», котрий ніколи не приховував свої позиції, допомагає академічним установам Франції…
– Поки що ми бачимо тільки зародки цього.
– А в якій формі це відбувається?
– Якби не було війни та агресивної політики Росії – це здалося б абсолютно нормальним. Французький інститут в Києві дає уроки французької мови, підтримує проекти, дає гранти студентам. Фонд «Русский мир» робить те саме і суто формально вчепитися до цього складно. Якби не було контексту, всі були б дуже раді. Тому що soft power – це те, що люди, які Росією цікавилися, завжди від неї просили.». Саме це здається небезпечним.
До того ж, є також недофінансування, наприклад, університетських програм і фонд «Русский мир», знаючи це, пропонує свою підтримку. Відсутні можливості в університетах запропонувати студентам стипендії – і «Русский мир» їх пропонує. Ідеться про небагато стипендій поки що, але від колег з інших університетів знаю, що до них підступаються. Це також дитячі проекти. Якщо не знаєш, що стоїть за фондом, – виглядає все чудово.
Гранти для студентів, які хочуть навчатися до Росії – будуть видаватися. Можливо, нічого поганого в цьому не буде. Поки що небезпеку ми не відчуваємо, але передчуваємо.
Натомість, нещодавно у Франції була велика дискусія відносно журналістського розслідування газети Liberation про «мережі» Путіна у Франції (стаття 1, стаття 2). Журналістка спробувала виявити всі зв’язки російського керівництва з діловою спільнотою, політиками та експертами Франції. Називалися конкретні прізвища людей, і саме вони після цих публікацій відразу накинулися на журналістку та звинуватили її в наклепі. Але, разом із тим, прозорого звіту про своє фінансування вони так і не надали. А історія поки що так і зависла.
Сам інтерес журналістки до цієї теми показує, що Франція впливи Путіна не сприймає як норму. І ніхто не хоче бути названим агентом Росії. Утім, звісно, експерти не хочуть бути названими будь-чиїми агентами. Насправді, у мене немає серйозних побоювань на цьому етапі, саме тому, що бачу таку критичну реакцію.
Марія Томак, журналіст Центру громадянських свобод
