Близько 30 тисяч людей люстрували у Польщі від 2007 року, коли набув чинності відповідний закон. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода повідомив Рафал Лєскєвич, директор архіву Інституту національної пам’яті Польщі – установи, відповідальної за люстрацію у країні. У Польщі сподіваються, що через 10 років люстраційні перевірки зійдуть нанівець через поповнення державного апарату молодим поколінням.
– Фонди вашого архіву є основним джерелом інформації для люстрації тих осіб, які, ймовірно, мають комуністичне минуле. Наскільки повними є ваші архіви для того, щоб забезпечити процес люстрації?
– Думаю, їх достатньо. У Польщі є 22 категорії осіб, які повинні пройти люстраційну перевірку. Ми відповідальні за те, щоб знайти інформацію про цих людей, з’ясувати, чи вони мали зв’язки зі спецслужбами. Нині у Польщі є 300 тисяч осіб, які потрапляють під люстрацію, бо вони є публічними. Тож, на мою думку, для Польщі достатньо (наявних архівів – ред.), щоб провести «історичну» люстрацію цих публічних посадовців.
– Ми запитали Володимира В’ятровича, директора українського Інституту національної пам’яті, чи достатньо в Україні архівів, щоб проводити люстрацію за статтею про комуністичне минуле:
– «Проблема полягає в тому, що якраз ті матеріали, які стосуються останніх років існування Радянського Союзу, здебільшого знищені. В 1990 році було видано спеціальний наказ по лінії КДБ про зачистку архівів. Відповідно сьогодні говорити про повноцінну люстрацію тих людей, які співпрацювали з органами комуністичної спецслужби, буде важко, тому що очевидно, що тих, хто співпрацював із комуністичними спецслужбами у 20-ті, 30-ті, 40-ві чи 50-ті роки або немає в живих, або немає серед тих, хто працює у державному апараті. Натомість наступні роки – 60-ті, 70-ті, 80-ті і початок 90-х – матеріали за ці роки якраз зазнали найбільших втрат і найбільших знищень»
– Чи стикалася Польща з такою проблемою: що на етапі історичного зламу частина важливих документів була втрачена?
Зміни у Польщі почалися у 1990 році, свого часу секретні служби знищили багато документів
– Так. Загалом у Польщі ми маємо багато проблем із документами. Зміни у Польщі почалися у 1990 році, свого часу секретні служби знищили багато документів. Ми маємо докази того, що ще до перших виборів у 1989 році, до змін у Міністерстві внутрішніх справ у 1990-му, деякі оперативні документи, дані щодо осіб, які співпрацювали зі спецслужбами, були знищені подекуди на 90 відсотків.
Тож інколи у нас виникає багато проблем із пошуком доказів того, що та чи інша публічна особа свого часу співпрацювала зі спецслужбами. Інколи у нас є лише реєстраційні дані щодо осіб, які співпрацювали. Але це – не доказ у суді.
У Польщі процес люстрації проходить через суд. Якщо хтось, на нашу думку, співпрацював зі спецслужбами, ми повинні довести це у суді. Інколи це зробити дуже складно, бо є лише реєстраційна інформація про таку співпрацю. З точки зору історії, так, людина співпрацювала. Але це не те саме для процесу у суді. Суддя каже: цього недостатньо, дайте нам більше доказів. Ми кажемо: у нас немає інших доказів, бо документи були знищені. Деякі документи, як я вже зазначив, знищені на 90 відсотків.
Тому цей процес дуже складний. Є багато проблем із тим, щоб довести, що хтось був секретним співробітником.
– Чи правильно я розумію, що у Польщі архіви, які використовують для люстрації за критерієм комуністичного минулого, об’єднані на базі Інституту національної пам’яті? В Україні, як Вам, імовірно, відомо, вони роз’єднані – є, наприклад, архів СБУ, є інші. Чи це проблема?
Наші фонди – це понад 90 кілометрів різних документів. Половина цього – це докази співпраці зі спецслужбами
– У Польщі ідея полягала у тому, що нам треба інститут, який зберігатиме всі документи спецслужб доби комунізму. Дискусія щодо того, що це має бути за установа, почалася на початку 90-х. Коли ми розпочали свою діяльність у 2001 році, ми зібрали всі документи, які стосувалися спецслужб комуністичного періоду у Польщі (зокрема й військових). Тож у наших фондах – документи з 1939 року до 1990-го. Наші фонди – це понад 90 кілометрів різних документів. Половина цього – це докази співпраці зі спецслужбами.
У нашому інституті ми маємо спеціальний відділ – відділ люстрації, який працює з цими документами. Нам досить просто забезпечити цей процес, бо у нас всі архіви об’єднані під одним дахом. 90 кілометрів документів – і ми можемо з ними працювати.
У Польщі люстрацію здійснюють прокурори, не цивільні особи. Наші прокурори приходять у наші архіви і ми зобов’язані надати їм усі необхідні документи. Тож загалом цей процес простий. Але, звісно, інколи виникають проблеми – через ті документи, що були знищені. Тоді нам бракує доказів того, що людина була секретним агентом.
– Прокурори, які працюють над процесом люстрації, є співробітниками вашого інституту? У вас є люстраційне бюро і вони є його співробітниками?
Ніхто з нашого інституту не може вплинути на рішення прокурора
– Так, вони працюють у нашому інституті, але вони незалежні. Зрозуміло, що вони є підлеглими директора інституту. Але у процесі ухвалення рішень вони незалежні. Це значить, що ніхто з нашого інституту не може вплинути на рішення нашого прокурора.
– Але це викликає запитання: якщо ви маєте такий вплив, як вам вдається зберігати незаангажованість? Чи є спроби тиску на ваш інститут?
Всі знають, чим ми займаємося, але ми – не під контролем президента чи уряду
– Тиску немає. Наш інститут – під контролем лише парламенту: бюджет формується у парламенті, парламент обирає президента інституту. Він – не міністр, він має достатньо повноважень, щоб ухвалити рішення. Це – позитивний приклад, адже наш президент є незалежним. Незалежними є і працівники інституту, зокрема й прокурори. Ми можемо робити, що вважаємо за потрібне, бо над нами немає державного контролю. Всі знають, чим ми займаємося, але ми – не під контролем президента чи уряду. Ми підконтрольні лише парламенту, і в цьому, я думаю, наша перевага.
– Чи, на Вашу думку, такий орган, який проводить люстрацію, може бути підконтрольним уряду? Чи він має бути саме незалежним – як ваш інститут?
Люди, які зізнаються, що вони співпрацювали зі спецслужбами, можуть працювати в уряді, в міністерствах – це не проблема, якщо вони скажуть правду
– Складно сказати. Наша люстрація – не політична, це радше з’ясування історичної правди. У Польщі всі розуміють, що це – історичний процес. Люди, які зізнаються, що вони співпрацювали зі спецслужбами, можуть працювати у державних установах Польщі. В уряді, в міністерствах – це не проблема, якщо вони скажуть правду: мовляв, так, я співпрацював, так, я був співробітником тодішніх спецслужб. Але якщо ви скажете неправду – тоді ви понесете відповідальність. У цьому вся суть. Наша діяльність – з’ясувати, чи людина не збрехала, заповнюючи люстраційні документи.
– Ви приїхали в Україну. Чи бачите ентузіазм серед Ваших українських колег забезпечувати такий процес? Чи обмінюєтеся досвідом?
– Так, із колегами в Україні ми співпрацюємо у багатьох напрямках. По-перше, це наукова співпраця, у Польщі ми видаємо багато книг з історії України. Зараз ми співпрацюємо з українським Інститутом національної пам’яті, з архівом Служби безпеки. Ми намагаємося давати якісь поради щодо того, як забезпечити процес люстрації в Україні, як зібрати документи – тобто той досвід, який здобули за останні 14 років.
По-моєму, це хороша ідея – створити Інститут національної пам’яті в Україні. Ми бачимо, що ви готуєте багато змін, щоб проводити люстрацію, – зокрема це стосується й архівних документів. Ми готові допомогти у цьому, в організації вашого Інституту національної пам’яті.
– Тобто Ви розглядаєте український Інститут національної пам’яті як одну з базових установ для проведення люстрації?
– Так. Нині в Україні немає конкретної установи, яка прямо була б відповідальна за люстрацій ний процес. В Україні вам треба вирішити, чи віддавати ці повноваження одній інституції – наприклад, Інституту національної пам’яті, який зберігатиме всі документи колишніх радянських спецслужб. На мою думку, це – єдиний спосіб зробити цей процес ефективним. На кшталт того, як це відбувається у Польщі. У 1997 році ми створили спеціальну інституцію, відповідальну за процес люстрації. Але у неї не було документів. Коли наш інститут розпочав роботу, ця організація зверталася до нас за документами. Це був тривалий процес. Але коли ми приєднали цю організацію до нашого Інституту національної пам’яті, процес почався з новою силою. Це був новий формат проведення люстрації.
В Україні ви маєте таку ситуацію, яку ми у Польщі мали 11-12 років тому
Нині в Україні ви маєте таку ситуацію, яку ми у Польщі мали 11-12 років тому, коли було кілька органів, відповідальних за люстрацію. Я вважаю, що вам треба передати ці повноваження одній установі. Наприклад, Інституту національної пам’яті. Ми з Володимиром В’ятровичем говорили про те, що потрібно зібрати в один архіви, які нині мають у своєму розпорядженні спецслужби. Якщо ви зберете ці документи в Інституті національної пам’яті України, ви можете передати йому відповідальність за люстрацію.
– У Польщі люстрація здійснюється згідно з законом, ухваленим у 2007 році. Поясніть, будь ласка, кандидати на які посади підпадають під дію цього закону?
У нас є 22 посади, які потрапляють під люстрацію
– Як я вже казав, у нас є 22 посади, які потрапляють під люстрацію. Це – зокрема президент Польщі, члени парламенту, керівник Інституту національної пам’яті і всі співробітники інституту. Всі, хто є у Польщі публічними особами, працюють у міністерствах, очільники різних інституцій…
– І ректори університетів?
– Ні. Ця категорія існувала у 2007 році, але це змінили, бо ці люди – не публічні з точки зору польського законодавства. Працівники університетів, професори не потрапляють під люстрацію. Таку перевірку повинні проходити публічні особи. 22 категорії, серед яких, зокрема, й очільники міст. Якщо ці люди хочуть, щоб їх обрали, вони повинні заповнити папери, вказати, були чи не були вони співробітниками спецслужб. Ми відповідальні за збір цієї інформації й оприлюднення.
Всім доступна інформація про президента Польщі, прем’єр-міністра – все, що є у документах колишніх спецслужб
Процес люстрації у Польщі – це не суто люстрація. Це також оприлюднення даних про людей, які стають публічними. На нашому сайті – чотири каталоги даних про людей, які зараз є публічними, у нас є про них інформація. Всім, наприклад, доступна інформація про президента Польщі, про прем’єр-міністра – все, що є у документах колишніх спецслужб. На нашому сайті ви можете знайти інформацію про офіцерів колишніх спецслужб, про членів Компартії – це доступно всім.
Наприклад, коли будете у Варшаві, можете прийти у наш інститут, у наші архіви і сказати: я хочу проглянути документи про президента Польщі, будь ласка, надайте їх мені. І я повинен це зробити. Хочете побачити – я готовий надати документи. Вам не треба пояснювати мені, навіщо. Таким є польський закон. У справі надання інформації про публічних осіб наші архіви відкриті для всіх. Це – теж питання люстрації. Не лише доводити, був чи не був хтось секретним агентом. Це також і процес оприлюднення даних про людей, які ми маємо у наших архівах.
– Чи можете назвати кількість людей, які зазнали люстрації 2007 року?
– Нині ми маємо в інституті понад 300 тисяч люстраційних паперів. А люстрували ми близько 30 тисяч людей, тобто десь 10 відсотків від загальної кількості тих, хто проходив таку перевірку.
– На Вашу думку, чи процес люстрації у Польщі завершений?
У Польщі люстраційну перевірку повинні проходити люди, народжені до 1972 року
– Ми вважаємо, що цей процес завершиться десь через 10 років. У Польщі люстраційну перевірку повинні проходити люди, народжені до 1972 року. Вона не стосується молодших за віком. Якщо 40-річна людина хоче бути, наприклад, членом парламенту, її люстрація не стосується і заповнювати люстраційні документи не потрібно. Лише ті, хто старший 42 років, мають це робити.
Ми маємо 300 тисяч люстраційних паперів й очікуємо завершити цей процес у найближче десятиліття. Але мало нових люстраційних заяв, бо на державні посади зараз претендує дуже багато молодих людей.
