Гість «Вашої Свободи»: Володимир Лановий, екс-міністр економіки, голова спостережної ради Української державної інноваційної компанії, президент Центру ринкових реформ.
Віталій Портников: На зв’язку з нами з Брюсселя наш власний кореспондент у бельгійській столиці при ЄС Віталій Єреміца.
Віталію, сьогодні всі очікували, що вже стануть відомі деталі санкцій, які будуть запроваджені ЄС проти Російської Федерації. Однак прийшов ранок, і ми дізналися, що деталі цих санкцій будуть оприлюднені тільки впродовж наступних кількох днів, та й те вони можуть бути переглянуті у зв’язку з тією ситуацією, яка буде розвиватися з Україною.
Наскільки взагалі можна очікувати, що санкції будуть діяти?
Віталій Єреміца: Європа не має інших виходів, не має іншої зброї, окрім санкцій. Вона намагається посилити цей тиск на Росію.
Як відомо, минулої п’ятниці хоч і з труднощами лідери співдружності домовилися провадити цей новий пакет санкцій щодо російської економіки.
Однак ці довгі переговори впродовж учорашнього дня були багаті на несподіванки. Постійні представники держав ЄС у Брюсселі брали до уваги все. Нестійкий режим припинення вогню. Він викликав особливі сумніви серед дипломатів.
Зрештою, пізно ввечері процес таки пішов. І хоча це вже було шістьма годинами пізніше запланованого. Як пояснюють деякі дипломати, в європейських столицях намагаються зрозуміти, як, скажімо, їм діяти, якщо «припинення вогню», зрештою, триватиме.
Ближче до вечора учора стало зрозуміло, що особливий спротив новим ембарго щодо Росії чинила Фінляндія. Я слідкував за його мікроблогом у Twitter. І Олександр Стубб, прем’єр-міністр, писав у своєму Twitter, що за який день рішення врешті-решт ніби знайшли, але після маси телефонних дзвінків у всі куточки Європи.
І що найбільше турбувало фінів – це те, що пообіцяв Дмитро Медведєв. Він сказав, що буде реакція з боку Росії, і вона буде асиметричною. Зокрема їх непокоїть те, що може бути росіянами закритий повітряний простір, і європейські компанії, зокрема фінські, можуть виявитися банкрутами, тому що вони мають дуже великі, так би мовити, перельоти через територію Росії і Сибіру.
Тому ввечері у своєму комюніке голова Європейської Ради Герман Ван Ромпей уточнив, що санкції наберуть чинності з моменту їх публікації в офіційному журналі, але це станеться впродовж наступних днів. Як він пояснив, це має дати час для оцінки та конкретизації угоди про припинення вогню і мирного плану. І залежно від ситуації на місці ЄС готовий переглянути свої санкції повністю чи частково. Оце наголосив у своєму комюніке пан Ромапей.
До речі, він декількома днями раніше на місцевому телебаченні приводив для прикладу Іран і казав, що врешті-решт, як ви бачите, в Ірані санкції Європи спрацювали, то ж чому вони не повинні працювати відносно Росії.
Зауважу, що ЄС має ухвалювати санкції тільки одноголосним рішенням, і їх мають підтримати всі 28 країн-членів, так само, як і їх анулювання. Тому затримка учорашнього пакету санкцій, пакету заборон склалася через те, що деякі країни-члени, вочевидь і словаки, і чехи, і кіпріоти, не були повністю на боці санкцій.
– Пане Лановий, Ви не рибалите?
– Рідко дуже.
– Я теж дуже рідко. Але я просто собі уявляю схему. У мене таке враження, що ЄС ганяється за цією «акулою» з вудкою. При чому бігає. Вона плаває там, де хоче. І він весь час хоче її спіймати на гачок. І таке враження, що вже майже спіймав. Тому що останні дії Росії, перемир’я і ось ця реакція Медведєва досить дивна, ми про неї ще поговоримо, показали, що вони все ж таки непокояться з приводу свого економічного стану.
І тут виникає питання: чи санкції дійсно вже почали діяти, як знаряддя для зупинки агресії, тому що ясно, що без грошей ніякої війни не може бути, у тому числі для Росії, чи все ж таки це поки що російські політичні маневри?
Cанкції діють. Бізнес почав розривати контракти, зупиняються заводи західних власників на території Росії і переводяться капітали дуже швидко на західні ринки
– Я думаю, що, по-перше, санкції діють. Навіть політичні заяви щодо введення обмежень на ринках Європи для Росії, а також отримання необхідних фінансових засобів, вже морально впливають на бізнес. Ми це знаємо. Бізнес почав розривати контракти, зупиняються заводи західних власників на території Росії і переводяться капітали дуже швидко на західні ринки, в західні установи і банки. Це реакція дуже показова. Я сказав би. Хоча ще санкцій як таких практично не було.
Обмеження щодо нафтогазового комплексу як головного постачальника доходів бюджету Путін боїться
Тепер далі. Обмеження щодо нафтогазового комплексу як головного постачальника доходів бюджету. Путін настільки цього боїться, що він відмовляється від своїх стратегій фактично, які ми всі тепер побачили, зрозуміли його наміри, відсутність гальм у його політиці і тому подібне.
І далі. Звичайно, європейці отримають деякі втрати від звуження торгівлі, скажімо, з Росією, але ж ЄС прийняв рішення. Фінляндія має це згадати. Ми їм нагадаємо, що ЄС компенсує втрати країн від введення відповідних санкцій. Так що не можна якісь окремі свої труднощі виставляти на передні плани. Це стосується і чехів, і словаків, і угорців, і тому подібне.
– Бачите, від Чехії, Словаччини, Угорщини ми вчора не почули ніяких заяв.
Центральноєвропейські країни на утриманні Європи знаходяться
– Ви ж розумієте, що центральноєвропейські країни на утриманні зараз Європи знаходяться. Фінансування, інвестиції, інфраструктура, фінансові сектори – все працює за рахунок західних грошей.
– Тому вчора дозволила заважати тільки Фінляндія, тому що її ніхто не утримує. Але зв’язки з російською економікою для неї є дійсно важливими.
– Для неї важливі, але, але, але. Я вже дещо сказав. Ви знаєте, всі аргументи проти. Тому це має бути спільна позиція.
Можливо, хтось у перемовинах з Брюсселем з учасників ЄС хоче собі якісь преференції з бюджету ЄС, тому вони починають певну дискусію. Це така політична гра. Це перше.
Обмеження доступу газу на європейський ринок зробити зараз неможливо, домовилися про американський скраплений газ, треба рік-два. Прийнята стратегія на зниження світових цін на нафту і газ! Не все так погано для нас
По-друге, я нагадаю, що найважливішим є обмеження доступу блакитного палива, тобто газу, на європейський ринок. А це зробити зараз неможливо, тому що під загрозу ставиться побут, життя і так далі, соціальна сфера в Європі.
Але я ще раз нагадаю, що Європа і США домовилися про введення інших маршрутів доставки газу в Європу. Це не російський, а американський скраплений газ, газ з Катару і так далі. Треба побудувати термінали. Для цього треба рік-два. Тобто питання стоїть у довготривалій фінансовій і економічній ізоляції Росії.
І ще одне я маю сказати. Що прийнята стратегія на зниження світових цін на нафту і газ! СРСР розвалився через спад цін майже у три рази. Це буде довготривалою стратегією. І саме дешевий газ зі США є серйозною альтернативою, можливістю і тому подібне. Тобто не все так погано для нас.
– Як здається на перший погляд.
– Так. Але це ще вимагає нашої стійкості, боротьби, втрат людей, крові і так далі.
Перемога у всій війні можлива тільки з розвалом режиму Путіна. Час працює на нас
На жаль, перемога у всій війні, яка можлива тільки з розвалом режиму Путіна (це всі вже знають, зрозуміли), не може бути швидкою. Тому, можливо, оці відходи, поступки і з української сторони, і з деяких європейських позицій, коли вони кажуть, що давайте, може, відмінимо чи призупинемо поглиблення санкцій, то це направлено на те, щоб все ж таки менше крові було на Донбасі.
І, можливо, дуже м’які і невиправдано м’які кроки Порошенка теж пов’язані з тим, що треба почати втягувати цих нелюдів в якийсь мирний діалог, щось їм сказати, вони будуть відповідати. Тобто час все ж таки працює на нас. Хоча може і не вистачити часу. Може, європейці так затягнуть ці процеси, що не буде з ким домовлятися потім і допомагати.
– Давайте подивимося на російську реакцію на можливі європейські санкції, щоб зрозуміти рівень її адекватності.
Дмитро Медведєв (переклад): Санкції людством вводилися неодноразово. І законні санкції – по лінії ООН, і різного роду обмеження напівзаконні, незаконні, які ухвалювалися по лінії окремих держав. Як правило, ні до чого не призводили.
Ми ж з вами розуміємо, що таке санкції. Санкції спочатку економічні, а потім політичні. А політичні речі завжди асиметричні. Ми вам сектор який-небудь закриємо, а ми вам відповімо політично. А політично відповідають на щось.
Ми створюємо по суті нову модель системи безпеки у світі. А це страшніше обмеження постачань нафти або ж постачань обладнання. Це просто злом системи безпеки. І на це, як мені здається, людство і наші західні партнери погоджуватися не повинні.
– Це був уривок з інтерв’ю прем’єр-міністра Росії Дмитра Медведєва газеті «Ведомости».
Пане Лановий, Вам потрібний переклад? Ні?
– Переклад? Переклад, я думаю, не тільки мені потрібний, а й всім нам.
– Тут потрібно зрозуміти, що він сказав навіть не російською мовою, а взагалі, що значить «злом системи безпеки».
Медведєв зробив погрозу всьому світу. Росія піде війною проти всього світу
– Так, що між рядками, між словами прозвучало. Він (Медведєв – ред.) зробив зараз погрозу всьому світу. Він сказав про політичні, зворотні дії асиметричного характеру. Це значить, що просто погроза всьому світу, що Росія піде війною проти всього світу.
– Чи будуть запроваджувати такі механізми, які призведуть до розбалансування механізмів безпеки?
– Це все-таки військові, безпекові і оборонні прогнози.
Я Вам скажу, що спостерігається повторювальних таких погроз. Тому що першим сказав Путін, що він за два тижні візьме Київ. А далі інші столиці, можливо. І так далі. Потім Лавров сказав: якщо ви піднімете голос про Крим, то ми застосуємо ядерну зброю. І це третій вже рівень погроз. Я думаю, що росіяни настільки бояться економічних санкцій, що починають пробувати діяти, зондаж йде, на що відреагують, що будуть боятися західні країни.
– Є певна економічна неадекватність у цьому ж інтерв’ю. Ви знаєте, що вже ця заборона західних харчів – це вже серйозний удар по російському харчовому ринку. Там збільшуються ціни. Питання навіть не в тому, що зникають делікатеси, а в тому, що люди, які були покупцями більш дорогих продуктів, переходять на більш дешеві (ну, це логічно), а ці дешеві зростають. Це ж ринок. Це ж не СРСР, як би там не було.
Але тепер нова ідея, висловлена паном Медведєвим, що Росія закриє небо для західних компаній. І вони це зараз обговорюють серйозно. Але проблема в тому, що «Аерофлот» – це така приватна компанія, яка отримує державне мито за переліт через Росію. І фактично, якщо закрити це небо, то це означає «повісити величезний замок» на «дверях» цієї компанії.
Може, не всі польоти припиняться, але більша частина. Головним міжнародним аеропортом Російської Федерації стане (знаєте?) Мінськ. Тому що просто інших не буде.
І для мене це незрозуміло. Я хочу у Вас як в економіста запитати. Тому що люди не можуть не прораховувати наслідки своїх дій в економічній площині, «відрубувати собі пальці», щоб всі інші лякалися.
Втрата такого ринку, як Україна, приведе до банкрутства «Газпрому»
– У них домінують ворожі, якісь політиканські заяви над раціональними, над доказовими речами. Наприклад, коли вони зупинили постачання газу в Україну, я сказав, що вони самі собі, як Ви кажете, «повісили замок». Вони ведуть «Газпром» до банкрутства. Втрата такого ринку, як Україна, приведе до банкрутства «Газпрому», який вже і так не є такою потужною і фінансово-сталою організацією.
Тому і тут вони залякають, вони кажуть, вони навіть можуть зробити деякі речі, як по харчах, на шкоду собі. Хоча вони шкодять, звичайно, і іншим економікам. Але це не настільки велика шкода для норвезьким виробників лососю, які зараз продають цей лосось дуже швидко і в Європі, і в Україні, і так далі. Тобто є попит. Просто Росія була ближчою і, можливо, зручнішою.
– Ви знаєте, що Мурманський риболовецький комбінат вже подав до суду на російський уряд? Тому що вже фактично виявилося, що російської сировини, російського лосося не вистачає для того, щоб заповнити можливості цього комбінату. Вони звільняють людей. А куди їх діти?
Ніякої потреби воювати у Донбасі у них немає. Зруйнувати економіку України хочуть
– Це ще раз підтверджує мої слова, що у них домінують політичні інтереси, політичні погрози, політичні наміри. Ніякої потреби в тому, щоб воювати у Донбасі у них немає. Але зруйнувати економіку України, а це великий шматок, який вони хочуть зрівняти з землею. Треба розуміти, що вони хочуть роздавити Україну, у тому числі не пустити її в Європу, шляхом зруйнування величезної частини нашої економки.
– Але й своєї також.
– Вони не рахують гроші. 42 мільярди вони зараз виділяють «Роснафті», яка стає теж банкрутом через такого роду обмеження.
До речі, у 2008 році, коли була криза, Росія допомагала яким секторам своєї економіки? Нафтогазовому. Ну, і автомобільному.
– Тут треба розуміти ще одну річ, чому росіяни ухвалюють такі «дивовижні» рішення. Ви це зрозумієте як колишній член українського уряду. В Україні відбувалося, як Ви знаєте, вливання професіоналів. В Росії…
От я пам’ятаю діалог зі своїм хорошим товаришем. Він теж був одним з колишніх заступників міністра економічного розвитку Російської Федерації. Він мені приватно сказав: знаєш, тепер проблема не в тому, що не потрібні порядні люди, бо до цього ми вже всі звикли, а тепер проблема в тому, що не потрібні професіонали.
Ви пам’ятаєте цей час, коли в Олексій Кудрін і Герман Греф зі своїми командами залишали відповідні міністерства.
– Публічний конкурс на міністра фінансів. Обговорили вони, зустрілися з декількома десятками відібраних спеціалістів. Це було все по-іншому абсолютно. Шукали не свою людину, не з кооперативу Калінінградської області…
– «Озера».
– Так. А шукали відкритої людини, яка переважає якимись якостями.
– Але не знайшли, очевидно. Тому що людина, яка знаходиться в такій системі, так чи інакше має підбудовуватися під систему.
– Так. Вони поставили того міністра фінансів і через декілька місяців зняли.
– Про це я Вам і кажу.
– Тому що він не зрозумів, як працює система.
– І ця система працює непрофесійно. Тому ми весь час думаємо, що вони якийсь професійний крок зроблять, а вони не можуть. Вони можуть воювати (який доказ?) в Україні – танки, «гради», «буки», диверсанти. Політичних доказів немає, бо немає людей, які здатні їх випрацювати. І який доказ Заходу? Харчі, небо і взагалі ми всіх вас знищимо. Тому що немає економічних доказів.
– Я хотів би додати до Ваших слів, що є в них певні економічні зиски. Вони працюють на свої кишені.
– Як особистості.
– Зокрема їм потрібні гроші з федерального бюджету Росії для оплати військових витрат, у тому числі виробництва зброї. А цю зброю треба використовувати, треба війни, треба підтримання вогнищ в різних частинах світу, щоб туди кидати свої вироби ВПК і під цим «соусом» вимагати в бюджеті більше грошей, розподіляти між декількома людьми. Відомо, що ВПК працює, як правило, на кишені президентів.
– У ситуації, яка зараз склалася, коли говорять про цей особливий економічний статус окремих районів Донецької і Луганської областей. Самі ж, до речі, ці так звані сепаратисти говорять, що їм потрібна автономія у рамках всіх територій Донецької і Луганської областей. Але навіть не про це мова.
Мова про те, наскільки взагалі з економічної точки зору може функціонувати такий організм? Це все ж таки, що буде: особливий статус чи насправді лінія фронту?
Не може бути повністю ізольованих анклавів – з однієї сторони, з іншої, а вони самі по собі
– Не може бути повністю ізольованих анклавів – з однієї сторони, з іншої сторони, а вони самі по собі. Щось на зразок Ліхтенштейну чи якоїсь іншої такої області. Тому що такого роду території, країни абсолютно інтегровані в сусідні країни. Просто без Франції не можуть вижити ці дрібні країни, які отримують всі харчі. У тому числі Швейцарія в значній степені забезпечується харчами, традиційною сільськогосподарською продукцією з Франції. Тому без інтеграції, без єдності, без спільності політичних, правових, фінансових, економічних механізмів, режимів, прав, норм взагалі не може існувати в сьогоднішньому світі ніяка.
Просто входження в ЄС – вже економіці, без модернізації, дає додаткові доходи
Ну що може буде закритий анклав, якщо він навіть буде збирати податки для своїх бюджетів і видавати своїм людям. Зрозуміло, що там продуктивності немає, що взагалі то не інтегровані економіки мають менше ВВП. Це доведено європейськими дослідженнями, що просто входження в Європу, в ЄС – розширення ринків вже на 2-3%, тій же економіці, без модернізації, дає додаткові доходи. А це шлях навпаки.
– Може, їм не потрібно ніякої модернізації, а просто потрібно жити на якісь гроші: або наші, або російські? І все.
– Звичайно. Я думаю, що ті, хто зараз там хазяйнує, на захоплених територіях, то це люди кримінального типу, яким не потрібно збільшувати доходи своєї території і громадян, їх фінансові можливості і так далі. Їм треба розбрат, їм треба заволодіння чужим майном, якісь інші операції і тому подібне.
І, звичайно, вони не можуть існувати поза правовим режимом, поза правовим полем. У них немає ніяких, у них свої поняття, свої норми і так далі. Вони думають, що так і далі буде на цій території, як було за часів Януковича, можливо, зараз там відбуваються ненормальні речі. Тому, мені здається, це крок економічно неправильний і для України, і для місцевої території. Ми все втрачаємо.
Але, виходячи зі стану війни, нам потрібно загасити це полум’я. Це, можливо, перші кроки для того, щоб військові перестали шукати саме такі нецивілізовані способи свого панування, а дати їм можливість: давайте, що ви запропонуєте. Це перший крок. Побачимо, яка буде реакція і рух до дійсно миру.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Пане Лановий, скажіть, будь ласка, чи існує взагалі така команда, яка могла би обрахувати це все? Ці два регіони, які впродовж ось стількох років «тримали всю Україною» і говорили стосовно того, що вони «годують всю Україну», то це міф, який розсипався буквально за ось ці півроку.
І стосовно сьогодення. Якщо ми можемо надати таку можливість їм керувати, хоча це економічно, політично неправильно, чи обраховані всі ці підприємства, які можуть економічно модернізувати їх на сучасні види продукції і змінити взагалі базову економічну складову?
– Чи можна взагалі змінити економіку Донбасу? Це важливе питання.
– Це важливе питання. Тому що це «відділення», цей сепаратизм призведе дійсно до подальшого погіршення життя , виробництва, немодернізованого, застарілого стану і тому подібне.
Звичайно, все можна порахувати. Відомо, що Київ, тобто Україна, віддавала гроші на отримання вугільної галузі, яка є в цілому збитковою. До речі, навмисне проводиться лінія на збитковість шахт. Не піднімаються ціни на вугілля, тому що тоді можна апелювати до Києва: ви маєте нам дати гроші! А коли надаються субсидійні гроші ні за що, так би мовити, то можна взагалі не виробляти продукцію. Гроші отримувати, розподіляти їх і так далі.
До того ж, коли гроші йдуть зароблені самою шахтою, тобто вона продала продукцію і отримала гроші нас вій рахунок, то вже ніхто не зможе зняти ці гроші. Коли ці гроші йдуть з Києва, то по дорозі мільярдні суми використовуються не за призначенням.
Оволоділа всією промисловістю Донбасу за підтримки Кучми група олігархів, пов’язані з кримінальним світом, з корупціонерами мегамасштабу
І ще одне. Оволоділа всією промисловістю Донбасу за підтримки у свій час президента Кучми група олігархів, які пов’язані з кримінальним світом, з корупціонерами мегамасштабу, про яких ми тепер розуміємо. Ці олігархи скупили всі «збиткові» об’єкти для того, щоб утримувати, і побутові об’єкти, і комунальні, і шахтарські, і тому подібне.
Вступ в ЄС – шлях до технологічної модернізації економіки. І Донбас потребує цього найбільше. Мали би прагнути до Європи швидше, ніж будь-який інший регіон
Ця модель економіки немає ніякого сенсу – немає прибутків, немає будівництва, сучасних якихось науково-технологічних оновлень на цих виробництвах. Вступ в ЄС – це шлях до технологічної в першу чергу модернізації української економіки. І Донбас потребує цього найбільше. Вони мали би прагнути до Європи швидше, ніж будь-який інший регіон України.
– Я на цьому висновку, до якого мали би прислухатися люди, які ще живуть на Донбасі, особливо в тих регіонах, які звільнені українською армією від бандитів, закінчу нашу розмову.
Ми почали розмову про санкції, але повернулися, звичайно, до української економіки, тому що наслідком будь-яких санкцій і будь-яких дій проти Кремля має бути оновлення нашої економіки. От в цьому сутність того, що відбувається насправді. Не оновимо державу – не переможемо.
– Ми стоїмо на кордоні двох цивілізацій. Від нас залежить шлях, чи буде свобода в сучасній цивілізації Заходу, чи залишиться азіатська цивілізація на схід від України.
