Чеченський дисидент: Cхідна Україна першою прокляне Путіна

На початку «нульових» років чеченський історик Майрбек Вачагаєв відмовився від російського громадянства на знак протесту проти військових дій Кремля у Чечні. Сьогодні колишній представник третього президента Чечні Аслана Масхадова і французький громадянин, Вачагаєв із жахом спостерігає за подіями в Україні. Надто схожа війна, яка триває на Сході України на те, крізь що пройшла свого часу Чечня. І методи і персонажі на Східній Україні подібні до тих, що були у Чечні, каже Вачагаєв. В інтерв’ю «Голосу Америки» він розповів про «кривавий слід» Ігоря Стрєлкова в Чечні, добровольців із Данії, які готові воювати на боці української армії та чеченців, які воюють на боці сепаратистів.

– В українських та й східних медіа було багато повідомлень про те, що на Сході України є найманці з Чечні, які воюють на стороні проросійських сепаратистів. Чи впізнаєте Ви когось із них?

– Ні, не впізнаю. Це не ті люди, які брали участь у бойових діях 90-х років. На кадрах доступних у мережі видно, що це більш молоді люди. Серед них нема жодної людини, яка була б із Чечні і її пам’ятали б по якихось справах. Більш того, з численних зйомок, за якими ми дуже уважно стежимо, лише одне відео повідомлення дозволяє сказати, що там є чеченці. З інших кадрів, стверджувати, що йдеться про чеченців лише тому, що на відео люди неслов’янської зовнішності, не можна. Це не робить їх чеченцями. Тим більше, що зараз уже зрозуміло, що в бойових діях на Сході України беруть участь майже усі національності з усієї Росії.

– Тобто Ви вважаєте, що медіа використовують некоректне формулювання?

– Так, адже коли ми говоримо про всі ці десятки чеченців, на справді з’ясовується, що ситуація інакша. На всю республіку ми знайшли лише трьох чеченців, які були вбиті в Україні. Ще один лікувався в Донецьку в госпіталі. Відповідно до свідчень, що ми зібрали, ці люди не представляють якийсь підрозділ. Вони були завербовані Федеральною Службою Безпеки Росії. Це є категорія людей, які не є законослухняними, за що ФСБ взагалі-то давало їм вибір або ви сидітимете, або поїдете в Україну і проявите себе там. Тобто нічого нового. Те саме було в 1994 році у Чечні, коли приїжджали ці найманці, коли влада їх затримувала і допитувала, вони зізнавалися, що їх підготували на військовому полігоні в Таманській дивізії. Тобто в дивізії ФСБ. Потім їх перекидали в Астрахань, де вони проходили останню підготовку.

Цього разу нам не вдалося довідатися, де цих людей спершу вербують і збирають. Але ми знаємо, що найманців відправляли до Ростова, де їх уже перевіряли промосковські українські спеціалісти, які повинні були пояснити завербованим специфіку України. Для України це звісно нове явище. Україна не могла зрозуміти, що відбувалось у Чечні під час воєн, тому що вся інформація йшла з подачі Москви. Тепер ви маєте змогу переконатись, як інформацію про Україну подає Росія і можете собі уявити, що те саме було в Чечні в 90-х роках. Грубо кажучи, нині українці опинилися в шкірі чеченців.

– Як Ви довідалися, що саме російське ФСБ готувало бойовиків для війни на Сході України?

– Справа в тому, що ці люди не надто політично підковані й побачивши камеру, вони починають давати інтерв’ю в масовому порядку. Вони самі розповіли, що їх вербували, в тому числі пропонували контракти в розмірі трьох тисяч доларів одразу і двох тисяч доларів щомісячно за участь у боях на Сході України.

– Ви сказали, що з чеченців нікого не впізнаєте. А як щодо інших персоналій, зокрема, керівника ДНР Ігоря Стрєлкова (інтерв’ю було записане до звільнення Стрєлкова з ДНР – авт.), який сам заявляв, що воював у Чечні. Його Ви впізнаєте? І що ви можете сказати про його методи у Чечні?

– Я з 1999 року не був у Чечні, тому мені важко судити, але я знаю людей звідти, які його пам’ятають. Стрєлков залишив за собою у Чечні кривавий слід. На нього чекає суд. Рано чи пізно він має постати перед міжнародним трибуналом за злочини, які він скоїв проти чеченського народу. Члени організації «Меморіал», які займалися моніторингом ситуації в Чечні, фіксували його злочини. Так само чеченці, які працювали в Чечні й Інгушетії, знають декілька епізодів із його історії. Ці епізоді були пов’язані з розстрілом мирних мешканців Чечні, в тому числі, однієї родини.

– Свого часу, коли Ви боролись за незалежність Чечні Вас теж називали сепаратистами. Тепер, коли представники ЛНР і ДНР борються за визнання проголошених ними республік, західна преса теж називає їх сепаратистами. Що ви про це думаєте?

– Якби Москва називала нас сепаратистами, це було б великим кроком вперед. У Москві називали нас терористами. Саме так, як тепер Київ називає людей, що воюють на Сході проти офіційної влади. І я думаю, що це підходяще визначення для тих людей, але воно зовсім не підходило по відношенню до нас. Між нами і ними все таки є велика різниця. Ті люди, які зараз воюють за якусь «Новоросію» роблять це з подачі Москви. Не тому, що вони вірять – ні. Вони дають Москві важелі впливу на Київ.

Ми, чеченці, в 90-х роках боролись у буквальному сенсі цього слова за свою незалежність. Ми боролися за те, щоб вийти зі складу Російської Федерації. Ми оголосили про створення своєї держави Чеченської республіки Ічкерія, яка не підпорядковувалась російським законам. Із юридичної точки зору у нас була цілком об’єктивна ситуація, тому що коли Радянський Союз в останній рік свого існування приймав закон про перетворення автономних республік у статус радянських республік, то Чеченська республіка ратифікувала цю домовленість і мала право на вихід зі складу Радянського Союзу.

– Враховуючи досвід, який ви отримали у Чечні, які поради Ви дали б президенту Порошенку. Чого можна чекати від працівників ФСБ, які є лідерами сепаратистів?

– Я не думаю, що Росія зацікавлена в тому, щоб цілком розвалити Україну. Це лягло б великим тягарем і на саму Росію, а вона не може впоратися й з тією територією, яку зараз окупувала, з Кримом. Зараз раптом з’ясувалось, що у Росії вже нема грошей на пенсії... А минуло, вибачте, всього кілька місяців. А що буде через рік? У цьому сенсі, хоч це і прозвучить некоректно, вам пощастило, що Росія вас не може загарбати.

З Чечнею все було інакше, тому що Чечня, порівняно зі Східною Україною, дуже маленька, вона як район, скажімо, Харківської області. Такий собі Чугуївський район, не більше того. Її територія лишень 15 тисяч квадратних кілометрів. Саме тому в Чечні Росія вела себе дуже жорстко. Дай Бог, в Україні ніколи не повториться те, що сталося з Грозним. Це було півмільйонне місто, яке було цілком знищене і досі відновлюється.

– Що на Вашу думку є найефективнішим способом боротьби з російською пропагандою? Як з нею боролись у Чечні?

– Зовсім недавно ми стали свідками того, як вся Росія обговорювала страшний злочин, мовляв, була вбита дитина на площі у Слов’янську (згодом з’ясувалось, що інформація, подана Першим російським телеканалом, не відповідала дійсності - авт). Ми це пройшли, ми знаємо, що не треба нікому доводити, що це не так. Я бачу, що вся Україна намагається довести, що такого просто бути не могло. Припиніть, ви їм нічого не доведете. Все, що сьогодні каже російське телебачення, росіяни сприймають, як останнє слово Христа. Для них Бог сьогодні це Путін і Кремль. Не треба стільки часу приділяти боротьбі з пропагандою. Краще витратити цей час для того, щоб довести, що ви сформована, європейська країна.

– На Сході України є доволі сильні проросійські настрої. Можна побачити людей, які чекають на те, що прийде Путін і їх життя стане кращим...

– В Чечні вони теж були. При всіх тих жахах, які коїла там Росія, спалювала, убивала, вішала але все одно залишались люди, які були переконані, що все це відбувається тільки тому, що Путін не знає справжньої ситуації, а от коли він довідається і прийде, наступить рай земний. Тому такі настрої населення в Україні мене не дивують, на жаль, так воно і буде ще достатньо довго. Але я б навіть не старався їх переконувати, тому що завтра, чи там через півроку, коли президент України зуміє організувати центральну владу, вони будуть першими проклинати Путіна. Не Київ і не Львів, а Східна Україна першою прокляне Путіна. Тому, що ці люди бачать життя через гаманець, у них нема системи національної свідомості. Це люди пострадянського періоду, які не змогли визначити свою приналежність.

– Петра Порошенка багато критикують за те, що він застосовує вогонь проти сепаратистів. Кажуть із ними треба домовитись. Що Ви про це думаєте?

– Я думаю, що якщо Порошенко погодився б лише на переговори то державну позицію сприймали б як слабку. Тому, чим швидше українська армія розв’яже це питання, тим сильнішим буде її авторитет у світі. Росія зацікавлена в тому, щоб в України цього авторитету не було і для цього вона може створити ситуацію постійних переговорів. Мета Росії, щоб світ запам’ятав Східну Україну, як не підконтрольну Києву територію.

Я думаю, що в Української армії, яка, на жаль, ніяк не показала себе в Криму, якраз є шанс показати, що вона є. Сьогодні ви відвойовуєте свою незалежність. Сьогодні історичний момент для України. Якщо сьогодні послизнутися, ви ніколи потім не станете на ноги. Вся ця собача зграя з найманців і бандитів, яка зібралась у Східній Україні має раз і назавжди зрозуміти, що з нею ніхто не буде цяцькатися. Вони мають прийняти Київ таким, як він є. А якщо ні, вони завжди мають безмежні простори Росії.

– В Україні вже діють миротворчі батальйони, що складаються з українців. Але також все частіше можна прочитати про те, що є ініціативи громадян інших країн, які створюють свої батальйони. Є така ініціатива і з чеченського боку миротворчий батальйон імені Джохара Дудаєва. Розкажіть, що Ви знаєте про цей батальйон?

– Тут слід зауважити, що прогрес в українській армії з початку бойових дій очевидний. Але треба виходити з того, що українські військові – це рідні «брати» російських військових. Все ж таки українські генерали народжувались і навчались в Росії. Тому для того, щоб назавжди позбутися дилеми чи можна і чи варто стріляти в сторону Росії, треба позбутися тих старих пенсіонерів-генералів, які все ще дивляться на Москву. Молодих офіцерів, які народилися в незалежній Україні й готові за неї воювати уже зараз 60-70%. От їх і треба зараз просувати. Їм треба дати більше влади.

Щодо чеченського батальйону, його сформував Іса Мунаєв. Мені здавалось, що це дуже серйозний крок, який мав би бути позитивно сприйнятий в Україні. Але Україна боїться приймати допомогу батальйону. Боїться, що це виглядатиме ніби до неї приїхав хтось сторонній, якісь бойовики та ще й чеченці. У пресі активно мусується тема про «поганих чеченців» на Сході і нема політичної волі на те, щоб чеченці, які переживають за Україну прийшли їй на допомогу.

– Хто такий Іса Мунаєв і скільки людей він зібрав?

– Іса це колишній чеченський генерал, що був військовим комендантом за Аслана Масхадова. Зараз він живе в Данії. Іса сформував уже два батальйони, які готові воювати в Україні на боці української армії. Люди, які попросилися до його батальйону це професори, художники, люди, які вже сьогодні достатньо добре живуть на Заході. Це не ті, хто втік із Чечні, не знайшов як себе реалізувати на Заході і тепер рветься повоювати. Їх бажання допомогти Україні демонструє їх солідарність.

Сам Іса вважає, що захищаючи Україну, він захищає Чечню. Він переконаний, що якщо він буде захищати зараз Україну, сила і влада Російської Федерації, як імперії, що тисне на його Батьківщину, ослабне. Думаю, що якби Україна дозволила такого роду повстанцям з’явитися в Україні, то їх кількість зросла би в геометричній прогресії. Тому що охочих допомогти Україні на Заході дуже багато. І це не лише чеченці. Це люди, які готові зараз стати під прапор України. Думаю, Україна не повинна цього боятися. Зрештою, вона нічим їм не буде зобов’язана.

– Чи має організація Мунаєва стосунок до тих чеченців, які воюють у Сирії?

– Ні. Вони не мають із ними жодного зв’язку і це категорично різні речі. Ті, хто воюють у Сирії – це чеченці із категорії джихадистів, які тримаються за ідею священної війни. Вони воюють за релігію. Ні сам Мунаєв, ні ті, які записуються в його батальйон, не мають жодного навіть віддаленого стосунку до тих людей. Більше того, вони погоджуються воювати за християнську Україну. Тут мова йде не про релігію, а про інтернаціональну допомогу.

– А хто в Україні відмовлявся від такого роду допомоги?

– Іса звертається до всіх держструктур постійно. Він не просто просить. Він дійшов до того, що почав вимагати, щоб йому дозволили воювати. Інформацію про свій батальйон він відкрито опублікував на сайті земляцтва Данії, оскільки він живе у Данії. Тобто це доволі таки офіційна процедура. Українська влада не приймає його ініціативу і певним чином я можу зрозуміти її логіку. Думаю, вони бояться іміджу чеченців. Сьогодні чеченець у загальній свідомості це людина зі зброєю, людина, яка воює на Близькому Сході й проти Росії. І разом із тим, люди мало знають про чеченців. Імідж чеченця за останні 20 років став дуже агресивним і войовничим. І коли офіційний Київ тихо блокує цю ініціативу, я розумію чому так відбувається, але я думаю, що не зайвим було б запросити Ісу Мунаєва в Київ і вислухати його позицію. Зрозуміти, що є інші чеченці. Показати, що чеченці готові стати поряд із українцями і що за Україну готові воювати інші народності й національності. Я не закликаю пустити весь цей батальйон, але думаю такі речі не треба ігнорувати. Солідарність і підтримка це те, що потрібно зараз, щоб зміцнювати українську самосвідомість.

P.S. Громадсько-політичний рух «Вільний Кавказ» на своїх інтернет ресурсах повідомляє, що батальйон імені Джохара Дудаєва вже прибув в Україну. «Голосу Америки» не вдалося знайти офіційного підтвердження цієї інформації.