Гість «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України.
Віталій Портников: Діє припинення вогню, оголошене президентом України Петром Порошенком. Воно схвально прийняте практично всіма провідними політиками світу. І навіть президент Росії Володимир Путін відгукнувся позитивно про це рішення.
З іншого боку, немає того переговорного процесу, на якому наполягає Москва, і немає санкцій третього рівня, про які багато хто говорив і в Брюсселі, і у Вашингтоні, у разі, якщо буде тривати ескалація напруження у східних регіонах країни.
Сьогодні (це новина практично останніх годин) стало відомо, що Європейська Рада не буде навіть обговорювати можливість запровадження нових санкцій проти Росії.
Виникає запитання: що це означає? Те, що ЄС не хоче подальшої конфронтації з Москвою і готовий погодитися з таким status quo, коли російські диверсанти і зброя засилаються на нашу територію? Чи це просто якась тимчасова перерва в очікуванні результатів мирного плану?
– По-моєму, у Вашому запитанні є і відповідь. Тому що тут збігаються дві речі. З одного боку, справді ЄС і США чекають на те, що відбудеться до 27 числа, поки діє мораторій на застосування сили з боку українських військових. З іншого боку, тривають консультації.
І є ще одна інформація про те, що все ж таки Рада ЄС 27 червня може повернутися до цієї теми і ухвалити рішення. Отже, мені здається, йтиметься зараз про додаткові консультації.
У ЄС продовжують вибирати між цінами і цінностями
А я скажу Вам відверто (я про це вже неодноразово наголошував), що насправді в ЄС продовжують вибирати між цінами й цінностями. І що на даному етапі переможе, те і стане результатом, який ми отримаємо або не отримаємо.
– Але якщо буде вибір на користь цін, а не цінностей, то це означає подальше погіршення ситуації в нашій країні?
Потрібно пояснити європейським і американським друзям, за цінності треба платити. Не сплачуючи рахунки, ризикують платити значно дорожче
– Так, це правда. Тому нам і потрібно пояснити нашим європейським і американським друзям, що за цінності треба платити. І ця плата може бути доволі високою. Але, не сплачуючи ці рахунки, вони ризикують через певний час платити значно дорожче.
Тому я думаю, що ми на правильному шляху. І те, що зараз президент Порошенко запропонував такий план і реально демонструє, що його він дотримується, йде нам, безумовно, в плюс. Але чи цей плюс перетвориться вже зараз на якісь практичні кроки з боку Російської Федерації, то це залежить дуже багато в чому від позиції США і ЄС.
Ви згадали про рефлексію пана Путіна на цей план, він схвалив, але сказав, що бажає, щоб за стіл переговорів сіли ті (а потім це повторив і Лавров), які реально контролюють ситуацію на сході України. А це терористи.
– Мені здається, що це взагалі головна дипломатична задача Росії, щоб українська влада сіла за стіл переговорів з тими, кого вона призначила (я маю на увазі російська влада) представляти Донецьку і Луганську області.
Мета переговорів – утворити нове Придністров’я на сході України, щоб Російська Федерація виступала «гарантом» «миру» і «стабільності»
– Абсолютно. І мета цих переговорів – утворити нове Придністров’я на сході України з тим, щоб Російська Федерація виступала «гарантом» «миру» і «стабільності», як це робиться у тому ж самому Придністров’ї вже понад 20 років.
– З іншого боку, можна помітити, що Захід не так уже й готовий до реальної міжнародної ізоляції Росії саме сьогодні. Президент Росії починає візит до Відня. Австрія – європейська країна. Країна, яка так чи інакше пов’язана цими ціннісними зобов’язаннями з ЄС, зі США. Вона буде приймати Володимира Путіна, незважаючи на анексію Криму, незважаючи на продовження бойових дій на Донбасі.
Путіну влаштують урочистий прийом. Будуть фанфари, барабани, червона доріжка, гімни
– Більше того, Путіну там влаштують урочистий прийом. Будуть фанфари, барабани, червона доріжка, гімни. Все, як належить.
– Це буде державний візит?
– Це буде візит з усіма атрибутами, з усіма почестями, які надаються глави іноземної держави, якщо він робить не робочий, а офіційний або державний візит.
Я недавно говорив з кількома європейськими дипломатами з цього приводу. Вони розводять руками, але кажуть: ну, ви знаєте, є така надія, що Путін привезе якийсь план розрядки. Я кажу: дорогі друзі, давайте не будемо настільки наївними і вірити в те, що агресор може привезти план розрядки.
– До Мюнхену може (Сміється).
– Мені здається, що і в цьому європейці демонструють якусь зовнішньополітичну наївність, яка вже переходить розумні межі.
Нічого путящого Путін до Відня не привезе
Давайте справді подивимося на те, що відбудеться після цього візиту. Я Вас можу переконати, що нічого путящого Путін до Відня не привезе. І ЄС знову опиниться у доволі неприємній ситуації, коли треба буде пояснювати, як же ми приймаємо керівника країни-агресора, який нам нічого, крім чергових пустопорожніх обіцянок чи вимог до жертви агресії, з собою не привіз. Мені просто буде цікаво подивитися, якою буде реакція офіційного ЄС на такий візит.
– Я так розумію, що сьогодні європейці вирішують досить просту дипломатичну задачу. Вони бажають зробити все можливе, щоб Російська Федерація не перейшла український кордон вже, так би мовити, зі «справжньою» агресією, тобто за допомогою власних збройних сил, і це дозволить їм уникнути таких санкцій, які можуть позначитися на європейській економіці. І це все! Це фактично сьогодні тактична задача №1 і №2, і №3.
Настирно хотіли посадити за стіл переговорів Україну і Росію, самим зробити вигляд, посередницьку функцію виконали. Не вийде. Ми з ЄЄ в одному човні
– Це було вже давно зрозуміло, коли багато хто з європейських лідерів настійливо хотіли посадити за стіл переговорів Україну і Росію, а самим зробити вигляд, що вони свою посередницьку функцію виконали. Насправді так уже не вийде. Ми з ЄЄ в одному човні.
Якщо 27 числа, якщо ми підпишемо другу частину угоди, то це вже стане юридичним фактом. Отже, сказати, що ви, знаєте, дорогі друзі, ми тут вас зібрали за круглим столом, ви сядьте і між собою розберіться, а ми побудемо десь збоку – так уже не вийде. До речі, переговори по газу це ще раз засвідчили.
– Так. Тому що була консолідована позиція, яка ні до чого не призвела в результаті. Абсолютно.
– О!
Отже, ми тут будемо волею чи не волею, бажанням чи не бажанням, але все рівно йти одним фронтом з ЄС. Йому це поки що не дуже приємно. Він поки що намагається шукати можливості з цієї ситуації для себе складної вийти. Але тут треба буде приймати рішення.
Проблема з прийняттям рішень стає трендом світової політики
Це знову ж таки, знаєте, як у нас проблема з прийняттям рішень, так і в них так само. Це стає трендом світової політики. Люди бояться приймати рішення. І в цьому велика трагедія. У чому зараз перевага путінської Росії? Рішення приймаються моментально, приймаються…
– Але в авторитарній країні так завжди, там не треба консультуватися ні з ким.
Тоталітарна країна загрожує, а демократія роздумує в який спосіб на загрозу реагувати
– Звичайно. Але якщо є загроза для демократії, то і демократія, мабуть, має розробити механізми, які дозволяють швидко і адекватно реагувати на загрозу. Тепер виходить так, що тоталітарна країна загрожує, а демократія роздумує, в який спосіб на цю загрозу реагувати. Це погано.
– Тут є досить серйозна проблема з прийняттям рішень, коли рішення мають ухвалюватися в питаннях, які не були очікуваними для ЄС. Для мене, скажімо, це очевидно.
Європейці до чого готувалися у стосунках з нами, з іншими колишніми радянськими республіками? Вони розробили таку собі оптимальну модель, як вони собі вважали, сусідства, «Східне партнерство», угода про асоціацію, яка, на їхню думку (і це слушно), не заважала Україні мати хороші стосунки ані з ЄС і США, ані з Російською Федерацією і колишніми радянськими республіками. Така формула і економічна, і політика. Україна може просуватися в Європу, зберігаючи весь складний механізм стосунків з Росією. Вони вважали, що вони, напевне, вигадали таку універсальну модель стосунків.
І я навіть не буду казати, що вони не мали рацію. Так, вони просто не знали, хто сидить у Москві, що у Москві не буває компромісів.
І тут раптом виявилося, що, дякуючи цій недолугій політиці пана Януковича, дякуючи зриву європейської асоціації і Майдану (!), і російській реакції на Майдан, вони дійсно, як Ви кажете, виявилися з Україною з одному човні. А вони збиралися бути у різних. Вони просто хотіли, щоб цей човен поруч десь плавав і не заважав.
– Пане Віталію, Ви заторкнули дуже-дуже важливу і глибоку тему, яка називається «відсутність стратегії в ЄС щодо сходу Європи».
– Може, це «сусідство» – це і була стратегія? Вона просто зруйнована.
– Бачите, вона виявилася явно не життєздатною стратегією.
– Так, це правда.
– Про це ми нашим європейським друзям пошепки, а іноді і не дуже пошепки говорили давно. Говорили про те, що треба розробляти стратегію відносин з Україною, з іншими країнами «Східного партнерства», у тому числі з Росією. Бо стратегії як такої, на жаль, досі у них немає.
Росія це не стратегічний партнер, а стратегічний виклик. Якщо не стратегічний ворог
Стратегію, яку вони подавали як намагання залучити Росію до демократії, виявилася абсолютно нікчемною, абсурдною, такою, яка не базується на реаліях. Вони весь час вигадували щось таке, чого в Росії ніколи не було, немає і не буде. Тобто, вони не розуміли, що Росія – це не стратегічний партнер, а стратегічний виклик. Якщо не стратегічний ворог. І от до цього розуміння вони ще й зараз підходять доволі складно і доволі суперечливо.
Але цей камінь уже кинуто – уже хвилі пішли. І так чи інакше десь швидше, а десь довше, але кожна європейська країна до цього поступово, але приходить. Тому маємо і результати. Якщо немає стратегії, то всі інші дії сприймаються, як просто реакції на якісь поточні події, які не дають шансу вибудовувати стратегію на майбутнє.
От зараз, здається мені, нарешті в ЄС і в НАТО почнуть думати над тим, а що ми ж маємо в кінцевому рахунку? Чи цю псевдоідею залучення Росії, як партнера, яка не працює, чи, можливо, відпрацювання нової стратегії стримування Росії, чи протидії Росії? Хай би це як там не називалося, але ж треба дивитися на реальні факти.
– Реальні факти свідчать про те, що політика сусідства обернулася політикою війни з боку країни, з якою це сусідство мало встановлюватися, так би мовити, з іншого боку.
Стратеги ЄС і НАТО просто прорахувалися
– Тому це і означає, що стратеги ЄС і НАТО просто прорахувалися. Вони виходили з абсолютно не реалістичних вихідних позицій. Отже, треба брати в руки історичні книжки, читати справжню історію Російської Федерації, СРСР і Російської імперії, а не ті, які написані в Кремлі, а потім поширюються Заходом і тиражуються у вигляді чергових тисяч тонн брехні про те все. Треба дивитися на те, що говорять сьогоднішні керівники в Кремлі. Якщо Лавров уже прямо каже: у нас немає спільних цінностей!
– Так.
– Так тоді про які залучення до чогось може йти мова?
– Я так розумію, що російська політика партнерства – ви не заважаєте нашим цінностям, ми не заважаємо вашим, і тут ми домовляємося. Так це чітко сказано.
– Це повернення до відомої формули «мирного співіснування» двох систем, які є абсолютно не тотожними, які не мають спільних цінностей, які конкурують, а, можливо, навіть і воюють одна проти одної. Сьогодні є фактично реальна боротьба однієї системи проти іншої, яка розгортається поки що на території України. Але завтра вона може розгорнутися в Естонії чи в Латвії, наприклад, чи навіть у Польщі, якщо інша сторона протиборства буде проводити ось таку абсолютно не адекватну, на мою думку, позицію умиротворення чи нерішучості, чи неприйняття рішень.
– Є ще новини буквально останніх годин. Це пропозиція чи ініціатива голови Держдуми Росії Сергія Наришкіна (може, це якраз пов’язано з поїздкою Путіна до Відня?) про міжнародну конференцію, на якій мали б розглядатися питання української кризи.
По-перше, чи варто взагалі проводити такі конференції? По-друге, чи варто їх проводити за російськими пропозиціями? Що це?
– Це чергова московська дипломатична бульбашка, яка запускається для того, щоб напустити побільше дипломатичного туману, показати Росію, як країну, яка думає про майбутнє, яка думає про мир, про інтереси інших.
Але згадайте, коли у 2008 році ми не отримали ПДЧ у Бухаресті, що Росія запропонувала? Створення «всеосяжної системи безпеки», яка охопила б усю Північну Атлантику. Провели навіть одне засідання у Греції. Що відбулося після цього? Нічого! Після того, коли Росія домоглася своєї мети, того, щоб Україна не отримала ПДЧ, то про цей процес швидко забули. Отже, це абсолютно те ж саме.
Якщо ми подивимося на історію радянської дипломатії, Росія зараз копіює все те ж саме з фантастичною настирністю, не розуміючи те, чим закінчив СРСР. У мене як у людини, яка вже трошечки захопила ще і тієї епохи радянської, постійно в голові є одна думка: невже вони не проводять паралелей, невже вони не розуміють, що наступають на одні і ті ж самі граблі, невже не розуміють, що таким чином Росію доводять до того, до чого вони свого часу довели СРСР?
– Вони проводять. Вони просто впевнені, що СРСР розпався не тому, що це був історичний процес і помилки, а тому, що там був незграбний Горбачов і Компартія, яка заважала товаришам з КДБ зберегти велику державу. А тепер товариші з КДБ самі керують Росією, ніякого Горбачова немає, замість Горбачова рішучий Путін. Якби Путін був тоді, тоді і СРСР не розпався би. Пам’ятаєте, що тоді також говорили: якби на місці Горбачова був Єльцин або, найкраще, Гейдар Алієв (теж, до речі, генерал), тоді СРСР існував би вічно. Так вважала більшість радянських людей. Не тільки ті, які сьогодні у Кремлі.
І ця ілюзія того, що людина може перемогти історію, зберігається. В Росії це провідна течія політичної думки.
– Пане Віталію, я все ж таки думаю, що в Росії є достатня кількість тверезомислячих людей.
– Ви помиляєтеся.
– Є все ж таки інтелектуали, хоч їх і небагато, які здатні висловлювати думку. Інша справа, що її не можуть почути люди, тому що вони зазомбовані, тому що немає, власне, можливості цим людям донести свою думку до інших. Але все ж таки вони є. І є люди, які живуть поза Росією, які, щонайменше, так само не завжди бажають їй неуспіху, скажімо так.
– Я думаю, що ці люди маргіналізовані в сучасній Росії.
– Це правда. Вони маргіналізовані, але ж вони так чи інакше існують. І якщо російське суспільство не здатне їх почути, тоді «сам собі винний». Якщо ти не чуєш, що тобі говорять, тоді рахуйся з наслідками, які від цього настануть.
– У мене вчора був прекрасний діалог, я вважаю, з читачем, який читає мої тексти від 1990-го року.
– Це ж прекрасно.
– Він – москвич. В «Независимой газете» ще читав мої тексти про Україну. І він досить здивовано сказав, що я вже пишу 23 роки, і я ніяк не змінився у своїх поглядах. Пройшло 23 роки – одне і те ж саме про цю Україну. Що в цій Україні такого, що Ви продовжуєте обстоювати її інтереси?!
– Це якраз і говорить про те, що є одні, а є й інші. Я думаю, повертаючись, може, трішки до попередньої тези про маргіналів у сьогоднішній Росії, які думають інакше…
– Ця людина не маргінал.
– Я розумію, що вона не маргінал. Але все ж таки там є бодай невеличкий, але прошарок людей, які мислять тверезо.
– У політичній еліті?
– Ні! У громадянському суспільстві. Яке хоч і загнане на маргінес, але так чи інакше є там особистості, які здатні формулювати реальні речі.
– Ви зараз просто на очах перетворюєтеся на європейського політика.
Я хотів би тоді у Вас запитати: що тоді, на Вашу думку, об’єднує регіони Російської Федерації? Яка головна ідея на сьогоднішній день?
– По-моєму, жодної.
– Ні. Я Вам скажу яка.
– Якщо Ви скажете, що агресія проти України чи щось подібне, то це зрозуміло.
– Але це важлива річ!
– Але я хочу сказати глибше. Якщо сьогодні подивитися на те, що об’єднує регіони Росії, то справді ніщо. Тому що, якщо проаналізувати те, що відбувається сьогодні на Далекому Сході Росії, в Сибіру і так далі, «у місцях, не настільки віддалених», як колись казали, то…
– Чи на Кавказі.
– Чи на Кавказі. То проблем значно більше, ніж способів їх вирішення. І тому кожен починає грати на себе.
Пропонують міняти території на людей, офіційно з китайської сторони
Давайте згадаємо китайський фактор, який вже насувається не теоретично, а практично, і це ми вже бачимо буквально на очах, якщо вже пропонують міняти території на людей, і це робиться офіційно з боку китайської сторони, і це вже не жарти!
– Ну от! Тоді з’являються перші ліки. Пігулка – «Крим наш!», «Донбас – наш!».
– Пане Віталію, це короткотермінові знеболювальні, які насправді нічого не вирішують.
– Звичайно.
– Це просто наркотик, який знімає біль на кілька годин, а потім уже починає боліти ще більше.
– Але якщо ціла держава у хоспісі, ви ніколи її не переконаєте, що вона не має приймати такі пігулки.
– Це теж правда. Але, щонайменше, є навколо лікарі, які здатні сказати: ти все рівно помреш, але помри гідно. І хоча б запропонувати певні сценарії цього кінця.
– Ми всю нашу програму говоримо про те, що лікарі цікавляться виключно тим, скільки заплатить їм хворий. Європейські лікарі. Їх цікавлять гроші від хворого, а не те, щоб він вилікувався чи хоча б вирішив якісь питання.
Хронічно і тотально хворих вилікувати вже неможливо. Росія приречена. Питання лише в часі агонії
– Хронічно і тотально хворих вилікувати вже неможливо. Це теж, здається мені, доконаний факт. І Росія в теперішньому стані, в теперішньому способі мислення і дій приречена, на мою думку. Питання тут лише в часі цієї агонії, яка призведе до неминучого кінця.
Якщо цього в Кремлі досі не розуміють, то це означає, що це справді люди, які не керуються здоровим глуздом, а керуються ефемерними цінностями, які світ не сприймає.
Після об’єктивного кінця на місці Російської Федерації виникнуть державні утворення. Може в підсумку об’єднати всю Північну Атлантику
Але я вірю в те, що після цього об’єктивного кінця на місці Російської Федерації виникнуть державні утворення, які будуть по-іншому сприймати світ, які зможуть стати частиною бодай того простору, який може в підсумку об’єднати всю Північну Атлантику.
Звичайно, не вся територія Російської Федерації, бо, очевидно, Схід і Далекий Схід відійдуть в інші руки. Але бодай ця частина, яка залишиться через певний період від цього теперішнього монстра, зможе мати якийсь шанс. Інакше нам усім загрожує дуже серйозна перспектива некерованості аж до гарячих чи термоядерних воєн.
– Але, з іншого боку, з цією Російською Федерацією, яка є сьогодні, нам доведеться відбудовувати ще певні сусідські стосунки. І зміст цих стосунків поки що теж, мені здається, абсолютно не зрозумілий не тільки в Брюсселі і у Вашингтоні, але й у Києві і у Москві не зрозумілий.
Жодного шансу з країною, яка відверто анексує територію, відверто бреше, відверто веде війну, побудувати добросусідські відносини
– Мені здається, що з теперішньою Росією добросусідські стосунки фактично не є можливими. Я не бачу жодного шансу для того, щоб з країною, яка відверто анексує твою територію, яка відверто бреше, яка так відверто веде цю так звану гібридну війну, можна побудувати добросусідські відносини. Вони ж базуються на довірі. Чи є довіра між жертвою і агресором? Ні! То яка може бути формула цих добросусідських стосунків, якщо їх основа відсутня. Це знову ж таки стримування, це співіснування двох протиборчих систем. Не більше.
– У будь-якому разі ми з Вами під час цієї розмови підійшли до того, чим врешті-решт буде закінчуватися втілення в життя мирного плану українського президента, якщо вдасться дійсно зупинити військові дії.
Так чи інакше після того, як ситуація на Донбасі заспокоїться, можна буде переходити до наступних етапів побудови української держави. І тут ми побачимо, що та формула добросусідства на Заході і на Сході більше не працює, і що потрібно випрацьовувати нову формулу стосунків з Росією як з державою, яка не готова сприйняти Україну дійсно незалежним, самостійним утворенням, яке вирішує власну долю.
Мені здається (може, це тема вже наступних наших розмов), що українська еліта і політична, і дипломатична поки що до такого формулювання сама не готова. Подивимося, як вона зможе відповісти на цей виклик.
